Doping

[elio193]

Lucio, è il PUNTO che mi infastidisce, il punto l'hai usato anche con me più di una volta. PUNTO significa (la ragione è mia e chiusa la discussione)a questa stregua la discussione non sarebbe neppure da aprire se non si vuole sottoporsi al confronto. Ti faccio notare che su la discussione Nirvenese ti ho risposto in modo pacato e tranquillo dandoti motivazioni e spiegazioni e tu sino all'ultimo messaggio non hai fatto altro che ribadire la storia e le tradizioni della Francia senza curarti minimamente di considerare ciò che era il contradittorio. Quidi credo che questo sia tuo costume, e mi spiace molto perchè a volte mi piace anche leggerti e stimare la tua conoscenza. Elio

[Lucio Marzano]

ennò sei totalmente fuori strada... ma proprio tanto.
hai risposto solo ai miei post, a casa mia significa che stai parlando con me. Se tu avessi risposto ad altri che dicevano le stesse cose avrei aspettato che rispondessero loro... invece manco li nomini...
e quando mi si parla... io rispondo

guarda tu sei malata di protagonismo, l'argomento era chiaro e le argometazioni anche.

bene quando ti offro dei testi tecnici che sostengno le mie tesi li schivi... ok.. certo sempre meglio che farseli mandare e poi non leggerli... e' senz'altro più corretto.
mi sembra un po' da praticoni fare dei prelievi che poi non si possono analizzare ai dovere. Quindi tu dici a me che credo i professionisti stupidi... mah... credi nn lo capirebbero dopo un mese o due che è un mezzo bluff?

la pubblicazione delle analisi intanto smaschererebbe i casi piu' eclatanti, e già questo sarebbe un risultato VERO, poi magari non si potranno perseguire tutti sulla base di certe risultatanze, ma la gente non é scema e di persone che sanno leggere quanto figurerebbe nelle analisi ce n'é parecchia e nessun proprietario accetterebbe di passare per un dopatore di cani.
Tu sarai delegato ENCI, ma questo mondo proprio non lo conosci.

ELIO Lucio, è il PUNTO che mi infastidisce, il punto l'hai usato anche con me più di una volta. PUNTO significa (la ragione è mia e chiusa la discussione)aquesta stregua la discussione non sarebbe neppure da aprire se non si vuole sottoporsi al confronto. Ti faccio notare che su la discussione Nirvenese ti ho risposto in modo pacato e tranquillo danditi motivazioni e spiegazioni e tu sino all'ultimo messaggio non hai fatto altro che ribadire la storia e le tradizioni della Francia senza curarti minimamente di considerare ciò che era il contradittorio. Quidi credo che questo sia tuo costume,

intanto PUNTO (e di grazia dimmi quando l'ho usato in precedenza , con te o con altri, perché fai un'affermazione senza riscontro, e sepuoi dimostrarlo faro' pubblica ammenda , ma ora per piacere dimostralo o scusati tu) vuol dire che non servono altre argomentazioni. Credo di avere, lo ripeto , dimostrato di accettare la discussione con chiunque, Sul Nivernese io ho postato le mie tesi e tu hai ribadito continuamente le tue. Che differenza c'é ???
Ora entri in una discussione che dici che non ti interessa e su argomenti che dici di non conoscere a dare non richiesti consigli .........dove vuoi arrivare ?? il mio costume é quello di accettare la discussione con tutti, ma certo non di accettare i rimproveri specie se immotivatii

[Rossella]

Elio forse non capisco il concetto di un forum, ho iniziato la discussione con a mio parere un problema reale in cinofilia e non sicuramente per aver ragione..di cosa dovrei aver ragione?
Rossella ha subito esposto problemi che all'inizio erano irrisolvibili (basta rileggere la discussione dall'inizio) poi casualmente in internet ho trovato qualche notizia che riporta di prelievi fatti da molti anni su levrieri cani da slitta, è iniziato un ritrattare cancellando alcuni problemi di analisi e creandone altri, è intervenuto un veterinario spiegando che tutti i problemi per quanto riguarda prelievi e analisi non erano cosi irrisolvibili...si è passati a discorsi tipo, doppare il cane serve per muscolatura ecc ecc...quando è dall'inizio che si dice che serve per aumentare le prestazioni eccecc...alla fine mi si scrive che non parliamo la stessa lingua, che non riesco a capire ecc ecc....mi permetti che, visto il mio discorso iniziale non ha mai cambiato direzione, difenda le mie idee che poi sono idee non solo mie ma, di un mondo cinofilo e non di una persona o pochi intimi....scusami se è poco.....

secondo me... ripeto... secondo me... si è messa (forse ho messo anche io) troppa carne al fuoco e chi non è del settore è andato in confusione... questo tuoi post è parecchio confuso infatti
nemmeno io ho mai cambiato idea, dall'inizio alla fine... ho solo aggiunto cose e questo forse è stato quello che ha mandato in tilt la comprensione dei miei interventi... ripeto potrei avervi confuso, involontariamente.
D'altra parte Lucio è sulla sua roccia e di lì non si stacca, tu sei sullo scoglio numero due... è inutile che io esprima la mie opinioni (che giuste o sbagliate qualche supporto scientifico ad opera di veterinari che operano nel settore forse ce l'hanno) per non essere capita e vedermi rispondere con le vostre...
io le ho capite le vostre opinioni e le vostre ragioni (e queste sono sacrosante) voi non accettate le mie o cmq è stata fatta confusione e non ci si intende.
mi pare si sia arrivati a un punto morto no?

Lucio sulla roccia, Setterman sullo scoglio... io dentro una noce di cocco... non ci si muove!

[setterman quasi braccoman]

Rossella nella sezione inglesi ho poco fà postato un filmato di una prova in grande cerca in spagna del mese di aprile, prova a guardarlo e forse ti rendi conto delle prestazioni che stiamo parlando e delle velocità (anche se nel filmato rende meno l'idea dalla realtà) quella è una prova diversa penso da quelle che hai seguito come delegato...immagina 15 giorni di prove cosi in piu il cane rimane sui furgoni per settimane con stress doppi dallo stare in un box......quella è l'unica realtà che può dimostrare a cosa serve la prestazione.....

[Rossella]

guarda tu sei malata di protagonismo, l'argomento era chiaro e le argometazioni anche.

la pubblicazione delle analisi intanto smaschererebbe i casi piu' eclatanti, e già questo sarebbe un risultato VERO, poi magari non si potranno perseguire tutti sulla base di certe risultatanze, ma la gente non é scema e di persone che sanno leggere quanto figurerebbe nelle analisi ce n'é parecchia e nessun proprietario accetterebbe di passare per un dopatore di cani.
Tu sarai delegato ENCI, ma questo mondo proprio non lo conosci.

ecco vedi... privo di argomenti passiamo all'offesa.. ti ho offerto dei materiali e li hai rifiutati.

il resto l'ho cancellato e te lo scrivo in pvt così lo leggiamo solo io e te.
---------- Messaggio inserito alle 10:41 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:40 PM ----------

parlando e delle velocità (anche se nel filmato rende meno l'idea dalla realtà) quella è una prova diversa penso da quelle che hai seguito come delegato...immagina 15 giorni di prove cosi in piu il cane rimane sui furgoni per settimane con stress doppi dallo stare in un box......

mi rendo conto benissimo e le ho anche viste dal vivo... ho seguito il derby per due anni come giornalista, i video li vede anche il mio pc ma ripeto non voglio continuare a spiegare roma e sentirmi rispondere toma....

[elio193]

Lucio, credo che tu non debba risentirti di ciò che ho scritto se non corrisponde a verità. Quando hai tempo rileggiti le discussioni: CONSANGUINEITA', NIRVENESE. mi limito a queste due in quanto dovrei visionarne troppe, per il punto può essere che sia la prima volta che lo usi e se è così chiedo pubblicamente venia. Per il modo di anteporti più o meno è sempre uguale, ma sicuramente farà parte del tuo carattere, chiudere la discussione con un ultimo tuo messaggio e toglerti di mezzo non dando al tuo interlocutore la possibilità di ribattere, poi se a te va bene così buon per tè, vorrà dire che eviterò di entrare nelle discussioni evitando così di infastidirmi.Ciao Elio

[Il Pizzo Lungo]

Non capisco perchè si continui a girare la frittata, il problema esiste e come se esiste, sarebbe ora che L'Enci facesse i propri passi per mettere in moto un iter di controllo sul doping sia in prove di lavoro che in Expò,la piaga esiste da anni ,io stesso quando una trentina di anni fà facevo parte di questo mondo ho visto a Varazdin la sera i cani con le flebo attaccate, dresseur accompagnati in trasferta da amici veterinari e chi più ne ha più ne metta...e poi non facciamo la spunta dei costi che mi sembra proprio ridicolo,in un mondo dove si arriva a valutare un cane diverse decine di migliaia euro,non vedo proprio il problema per qualche cento euro.Bisogna avere la volontà di farlo e niente altro.
Cordialmente Fabrizio...il Pizzo Lungo.

[Lucio Marzano]

ELIO , tu puoi fare come credi, qui c'é assoluta libertà, e certamente non é il caso che tu ti "infastidisca" rispondendo , fanne a meno e starai meglio.
Un interlocutore puo' sempre ribattere a meno che non venga chiusa la discussione ed io da quando sono sul sito ho chiuso una sola discussione ma la ho continuata in privato perché era degenerata. Quindi non vedo come possa aver impedito ad un mio interlocutore di ribadire, magari non ho risposto io, questo é possibile, ma é anche un mio diritto, dovrei anzi farlo piu spesso specie quando gli interlocutori, non accettano nemmeno le prove documentali.

[Drahthaar2008]

Rossella ha ragione...Lucio pure..tutti dicono cose giuste ed apprezzabili.
Io proverei a partire da un'altro presupposto...."perchè si dopa il cane "....forse il motivo potrebbe esserci di aiuto per trovare la soluzione.
Cavalli....ciclisti....levrieri.....tutti corrono per arrivare PRIMI !!!...ma se un primo non ci fosse chissà ...forse le cosi potrebbero cambiare , o se per arrivare primo non fosse obbligo correre....correre...correre...., ma dare il giusto valore ad altre innumerevoli doti che un soggetto " campione " dovrebbe avere.

Scusate se intervengo sempre più di fretta ma penso che Francesco abbia riassunto gran parte del problema... Per mettere d'accordo tutti: e il doping sui cani da cerca (e.g. springer)? Lì si che viene richiesta (purtroppo) velocità, nevrilità (no comment), resistenza anche al dolore (sempre più persone si vantano del cane che sembra una macchina da guerra) e dove invece il punto lo si fa proprio pistando l'animale...

[elio193]

ELIO , tu puoi fare come credi, qui c'é assoluta libertà, e certamente non é il caso che tu ti "infastidisca" rispondendo , fanne a meno e starai meglio.
Un interlocutore puo' sempre ribattere a meno che non venga chiusa la discussione ed io da quando sono sul sito ho chiuso una sola discussione ma la ho continuata in privato perché era degenerata. Quindi non vedo come possa aver impedito ad un mio interlocutore di ribadire, magari non ho risposto io, questo é possibile, ma é anche un mio diritto, dovrei anzi farlo piu spesso specie quando gli interlocutori, non accettano nemmeno le prove documentali.

magari non ho risposto io, questo é possibile, ma é anche un mio diritto, dovrei anzi farlo piu spesso specie quando gli interlocutori, non accettano nemmeno le prove documentali.

Certamente è un tuo diritto non rispondere , ma è un modo per avere l'ultima parola, e credo non sia del tutto corretto.

Ps. Se ti stai riferendo a me, quali sarebbero le prove documentali non accettate?

[alnegher]

dovendo decidere cani sospetti si creerebbero (giustamente) delle problematiche relative ai motivi dei sospetti..
chi decide i cani sospetti.
in base a quali criteri si scelgono i cani sospetti.
credo che se mai un giorno si faranno delle analisi eventualmente sono i vincitori delle gare a doverle subire.credo.

No, non è così.
Si può decidere di effettuare le analisi, stabilendolo preventivamente, sui primi classificati, come in alcune corse di cavalli oppure andare a sorteggio e quindi "a chi tocca nun se 'ngrugna".

Vorrei precisare alcune cose.

1) La scarsità di dati sul problema del doping di specie diverse dal cavallo denunciata da Rossella, è senz'altro un fatto reale. Altro paio di maniche è il fatto di iniziare ad effettuare dei controlli seri anche sul cane, semplicemente perchè anche se è reale la grande variabilità di valori attendibili, è altrettanto vero che il rinvenimento di particolari sostanze (cito a puro titolo di esempio caffeina, antinfiammatori e perchè no antibiotici) va considerata come uso di sostanze dopanti e punita. Ribadisco che, secondo me, il problema non va incentrato sull'alterazione dei valori fisiologici dell'animale, peraltro particolarmente suscettibili di variazione, ma sul rinvenimento di sostanze che, inserite preventivamente in una lista studiata ad hoc, determini la "punizione" del soggetto anzi del conduttore.
2) Spesso il doping è una moda nel senso che, anche se si dispone di un animale particolarmente valido, è uso comune, da parte del proprietario, del conduttore o dell'allevatore, ricercare quell'aiutino che garantisca lo spunto vincente.
Vi dico questo perchè di corse in provincia non ne posso più, ho la nausea, ne ho viste di tutti i colori.
Ho visto e sentito storie allucinanti con casi di doping plurimo, cioè effettuato da diverse persone, sullo stesso animale, all'insaputa l'uno dell'altro.
Eppure vi garantisco che gli inasprimenti dei controlli degli ultimi anni hanno funzionato eccome da deterrenti e il fenomeno mi pare, almeno nel mondo dei cavalli, in certo grado di diminuzione.
3) Probabilmente, mettere mano ai regolamenti delle prove, potrebbe aiutare in questo senso, cioè forse potrebbe essere utile cercare di rendere meno esasperate certe situazioni di competizione, privilegiando aspetti legati alle particolarità di razza e alle attitudini dei soggetti piuttosto che esasperare la velocità, l'apertura o altre caratteristiche squisitamente atletiche.

Per finire, una nota di colore.
Faccio qualche garetta col mio cavallo ed ogni volta che è un pò più nervoso o nevrile del solito (praticamente sempre), non manca mai qualcuno che passando, fra il serio ed il faceto, mi bolla: "A dottò, anvedi come va, ma che hai trovato 'a bomba bbona?".

[lukebon]

conosco un paio di "cacciatori" che somministrano creatina ai setter perchè secondo loro si stancano troppo presto...peccato non esista una sostanza contro l'idiozia

---------- Messaggio inserito alle 08:00 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:46 AM ----------

3) Probabilmente, mettere mano ai regolamenti delle prove, potrebbe aiutare in questo senso, cioè forse potrebbe essere utile cercare di rendere meno esasperate certe situazioni di competizione, privilegiando aspetti legati alle particolarità di razza e alle attitudini dei soggetti piuttosto che esasperare la velocità, l'apertura o altre caratteristiche squisitamente atletiche.

mi pare che da 20 anni a questa parte sia stata invece l'unica preoccupazione...domenica ho visto una prova Enci di pointer in un'ampia apertura nelle grave del Piave, forse non vedevo pointer da parecchio tempo e mi ero scordato alcune caratteristiche ma...non mi sembravano cani "normali"..non lo so quanto ancora si possa chiedere ad un cane in termini di velocità...

[Rossella]

1) La scarsità di dati sul problema del doping di specie diverse dal cavallo denunciata da Rossella, è senz'altro un fatto reale. Altro paio di maniche è il fatto di iniziare ad effettuare dei controlli seri anche sul cane, semplicemente perchè anche se è reale la grande variabilità di valori attendibili, è altrettanto vero che il rinvenimento di particolari sostanze (cito a puro titolo di esempio caffeina, antinfiammatori e perchè no antibiotici) va considerata come uso di sostanze dopanti e punita. Ribadisco che, secondo me, il problema non va incentrato sull'alterazione dei valori fisiologici dell'animale, peraltro particolarmente suscettibili di variazione, ma sul rinvenimento di sostanze che, inserite preventivamente in una lista studiata ad hoc, determini la "punizione" del soggetto anzi del conduttore.

***stiamo dicendo la stessa cosa con sfumature diverse. Io ho insistito più sui parametri fisiologici ma ciò non esclude tutto il resto. Comestai tustesso dicendo anche il problema delle sostanze da scegliere non è irrilevante. Cosa è doping e cosa non lo è? quali sono i parametri leciti? Quanto è esogeno e quanto è endogeno (corticosteroidi per esempio)...
Poi... la farmacologia che secondo qulacuno non centra un tubo centra eccome. Posso usare due farmaci e potenziare l'effetto del farmaco dopante in modo tale da darne una dose inferiore e non rintracciabile... E questo giochino a volte funziona anche con i flavonoidi (quercitina, bergamottina...) che aumentano fino a 3 volte tante l'efficacia di determinati principi attivi...
Poi abbiamo i farmaci che mascherano o favoriscono l'escrezione... potrei andare avanti un'ora...


2) Spesso il doping è una moda nel senso che, anche se si dispone di un animale particolarmente valido, è uso comune, da parte del proprietario, del conduttore o dell'allevatore, ricercare quell'aiutino che garantisca lo spunto vincente.

***confermo e come cercavo di dire, fraintesa, non è nemmeno detto che questo dopaggio artigianale porti dei benefici alla prestazione

3) Probabilmente, mettere mano ai regolamenti delle prove, potrebbe aiutare in questo senso, cioè forse potrebbe essere utile cercare di rendere meno esasperate certe situazioni di competizione, privilegiando aspetti legati alle particolarità di razza e alle attitudini dei soggetti piuttosto che esasperare la velocità, l'apertura o altre caratteristiche squisitamente atletiche.

***altra cosa giusta a cui anche Lara e Francesco Bini etcetc hanno accennata

Rossella

ps te lo ricordi il cavallo squalificato alle olimpiadi per la capsaicina? [;)]

[Lucio Marzano]

Certamente è un tuo diritto non rispondere , ma è un modo per avere l'ultima parola, e credo non sia del tutto corretto.

strano, il modo per avere l'ultima parola è quello di continuare a rispondere, non di lasciarla all'interlocutore

Se ti stai riferendo a me, quali sarebbero le prove documentali non accettate?

non mi riferisco a te ma ad un tuo "amico" rileggiti il thread sul Nivernese , anche in merito ad avere l'ultima parola

questa è una discussione fra noi due se vuoi continuarla, fallo in privato, siamo fuori tema e non interessa nessuno !

[duedentoni_old]

questo é vittimismo puro

Ho capito i Grey hanno 6 zampe e i cani da slitta 5

E QUESTO LUCIO COS'E'?????? UN NOME LO AVREI....... non ho nozioni di chimica o biologia , ma so che i beagle venogono allevati per la sperimentazione umana, quindi questo mi fa pensare che fra razza e razza vi siano delle componenti genetiche diverse...

il cane da prove senza la velocità e le aperture non puo' aspirare al cartellini, l'ho scritto ma forse non lo hai letto, quindi premessa INDISPENSABILE é la velocità e la presa di terrenio, col resto tuttalpiu' vai al MB ed oggi un professionista il MB non lo vuole nemmeno sul libtretto
e tu continua a non capire , non fa nulla , c'é tanta gente invece, e parlo degli utilizzatori, che invece lo capiscono tanto bene che continuano a farlo


e poi fai un po' come ti pare , sono anche io stufo di rbadire dei concetti e sentirmi rispondere che é difficile, che bisogna analizzare , vedere ecc ecc. i
Non lo avessi ancora capito, il solo fatto di fare dei prelievi sarebbe già un deterrente importantissimo. Senza bisogno di essere né scienziati né ricercataori né premi nobel in medicina veterinaria.
conosco anche da solo i "recapiti" ma gli "addetti al settore" di queste cose se ne fregano o addirittura le combattono, ecco qual'é la tragedia.
E si sperava che sul sito si trovasse qualcuno che capisse la gravità del problema, e non che tirasse fuori un sacco di difficoltà, di se di ma di forse e addirittura dei dubbi sui benefici che vengono ricavati dal doping.

[/quote]a me non era sembrato che avesse tirato fuori delle difficoltà, a solo puntualizzato che fra razza e razza, ci possono essere delle difficolta oggettive, ma comunque stiamo parlando di una cosa che si fa da anni e anni che tutti sanno...ma come al solito troppo complicata da combattere..e non venitemi a dire che non sapete VOI che ci state da parecchio tempo nella cinofilia e nelle gare che non sapete chi dopa i...cani perchè non ci crediamo.... se sapete questo, potreste non partecipare in massa con quell'allevatore, è probabile che il prelievo a sorpresa, o lo metterei anche obbligatorio , al momento dell'iscrizione si fa un prelievo al cane, se nei giorni successivi risulta dopato, si toglie il titolo di campione e si diffida l'allevatore a presentare i cani per un anno, se recidivo lo si sospende a vita, e si iscrive il prorpio nome nell'albo allevatori PESSIMI pubblicato sui vari siti delle società specializzate...forse sarebbe un deterrente maggiore???? no???