Doping

[Lucio Marzano]

Ormai non si considera piu' neanche doping il somministrare ai cani
farmaci o sostanze varie , tanto è diffusa questa pratica.
I consigli di dare ai cuccioli "un po' magri" degli steroidi , vengono anche da veterinari cinofili attivi nel mondo della cinofilia agonistica e delle società specializzate , ognuno poi ha il suo personale "trucchetto" talvolta addirittura ridicolo, ma talaltra pericolosissimo, tutte cose consigliate da "radio scarpa" senza il minimo controllo medico.
Ormai la pratica corrente ha reso abituale quella che invece è una
"truffa" ai fini sportivi ed un "atto di incoscienza" in relazione alla sanità dei cani, manipolati come i vitelli da ingrasso di qualche anno fa (non molti invero) o ubriacati/sollecitati come i ciclisti , purtroppo
ancora di stretta attualità.
E' credibile una cinofilia del genere ???
quali valori sono quelli trasmessi geneticamente ???
si segnala ancora tramite le prove, solo, il cane meritevole ??
E' giusto che onesti vengano accomunati a disonesti o sprovveduti
perchè oltre all'enunciazione del principo manca ogni forma di controllo ??

E QUESTO LUCIO COS'E'?????? UN NOME LO AVREI....

e allora se l'hai dillo, ma non urlare perché ancora ci sento

comunque stiamo parlando di una cosa che si fa da anni e anni che tutti sanno...ma come al solito troppo complicata da combattere..e non venitemi a dire che non sapete VOI che ci state da parecchio tempo nella cinofilia e nelle gare che non sapete chi dopa i...cani perchè non ci crediamo....

una cosa è sapere ed un'altra è dimostrarlo e poter prendere dei provvedimenti e stiamo appunto discutendo di come poterlo fare e poi NOI e VOI ??? non lo sappiamo solo NOI lo sapete anche VOI , ma il fatto è che lo sanno tutti e non si fa nulla e questa è la base della discussione e comunque posso supporre ma non saremmo (NOI) in grado di dire i nomi piu' di quanto piotreste fare VOI , a meno di fare generalizzazioni che sarebbero in giuste
perché non tutti sono disonesti o sprovveduti.

se sapete questo, potreste non partecipare in massa con quell'allevatore,

non partecipare in massa ?? cosa vuoi dire non andare alle prove dove c'é quello ?? , poi sai questa non è un'associazione dove si decide di fare o di non fare questo o quello, ognuno fa e pensa per sé.

è probabile che il prelievo a sorpresa, o lo metterei anche obbligatorio , al momento dell'iscrizione si fa un prelievo al cane, se nei giorni successivi risulta dopato, si toglie il titolo di campione e si diffida l'allevatore a presentare i cani per un anno, se recidivo lo si sospende a vita, e si iscrive il prorpio nome nell'albo allevatori PESSIMI pubblicato sui vari siti delle società specializzate...forse sarebbe un deterrente maggiore???? no???

se leggi quanto scritto vedrai che sto appunto sollecitando di FARE qualcosa e senza perdere tempo

[Rossella]

E QUESTO LUCIO COS'E'?????? UN NOME LO AVREI....... non ho nozioni di chimica o biologia , ma so che i beagle venogono allevati per la sperimentazione umana, quindi questo mi fa pensare che fra razza e razza vi siano delle componenti genetiche diverse...

***i beagle sono scelti perchè omogenei e docili. I parametri del beagle sono cmq arcinoti perchè è "usatissimo" tra una razza e l'altra ci sono differenze invece, il greyhound è un caso limite ma anche tra breton e beagle ci sono differenze (ovvio meno eclatanti che tra beagle e greyhound) cmq è anche questa una cosa di cui tenere conto tra le altre..

qui a fondo pagina trovate il greyhound confrontato con gli altri cani

http://www.greyhoundgang.org/medical-bloodwork.php

il problema è che anche all'interno degli "altri cani" può esserci un margine di variabilità


Quando il tecnico in laboratorio riceve la provetta deve avere una griglia di valutazione su cui basarsi e le direttive su cosa cercare...

Rossella

[sly8489]

Rossella non vogliamo io e Lucio capire solo quello che vogliamo, Lucio più di me sicuramente ha vissuto la cinofilia non solo teorica ma pratica, io bene o male sono stato un professionista per anni, e credi qualche cane campione lo proclamato e i risultati non sono mancati...mi sarebbe piu facile e producente tacere forse......

Rossella scusami io non ho studiato....ma a cosa serve un forum se non ad esporre problemi o a confrontare le propie ideee?
Te ne sarei grato se me lo spieghi...grazie

Rossella da quello che ho potuto capire è daccordo con te, ma per trovare una soluzione al problema non è semplice, ricordati che ci sono avvocati e carte bollate. Metaforicamente parlando, tu carichi sulla pista a testa bassa e lei vuole tenere la testa bella alta perchè ha paura di sfrullare.

[Rossella]

Rossella da quello che ho potuto capire è daccordo con te, ma per trovare una soluzione al problema non è semplice, ricordati che ci sono avvocati e carte bollate. Metaforicamente parlando, tu carichi sulla pista a testa bassa e lei vuole tenere la testa bella alta perchè ha paura di sfrullare.

forse così è più chiaro... grazie

[Dedoken]

Io non discuto sui costi e sulle difficoltà scientifiche, per diversità ecc., relativamente ad esami sul doping. Ma se al termine di una prova, magari delle più importanti, i cani che sono arrivati al cartellino, o alcuni ad estrazione, venissero fatti oggetto di prelievo, e dagli esami successivi risultasse che vi sono tracce di Puzzolone ( Nome di Fantasia) sostanza notoriamente dopante,i cani potrebbero essere squalificati, così come i conduttori o i proprietari, con tutte le conseguenze derivanti.
Non penso che la ricerca di certe sostamnze sia così difficoltosa; se ne è giustificata la presenza, per cure, genetica di razza o altro che non mi viene in mente, il procedimento disciplinare può prendere un'altra strada.
Di fronte alla possibilità di vedere il proprio cane esaminato, magari squalificato e conduttore e/o proprietario sputtanato, penso che una certa pratica diffusa si mitigherebbe. Certo i disonesti farebbero in modo di continuare, ma come sono alti i costi per gli esami altrettanto penso siano gli studi per gabbare i controlli.

[duedentoni_old]

***stiamo dicendo la stessa cosa con sfumature diverse. Io ho insistito più sui parametri fisiologici ma ciò non esclude tutto il resto. Comestai tustesso dicendo anche il problema delle sostanze da scegliere non è irrilevante. Cosa è doping e cosa non lo è? quali sono i parametri leciti? Quanto è esogeno e quanto è endogeno (corticosteroidi per esempio)...
Poi... la farmacologia che secondo qulacuno non centra un tubo centra eccome. Posso usare due farmaci e potenziare l'effetto del farmaco dopante in modo tale da darne una dose inferiore e non rintracciabile... E questo giochino a volte funziona anche con i flavonoidi (quercitina, bergamottina...) che aumentano fino a 3 volte tante l'efficacia di determinati principi attivi...
Poi abbiamo i farmaci che mascherano o favoriscono l'escrezione... potrei andare avanti un'ora...

a me questa cosa era sembrata chiara fin dalla prima volta

3) Probabilmente, mettere mano ai regolamenti delle prove, potrebbe aiutare in questo senso, cioè forse potrebbe essere utile cercare di rendere meno esasperate certe situazioni di competizione, privilegiando aspetti legati alle particolarità di razza e alle attitudini dei soggetti piuttosto che esasperare la velocità, l'apertura o altre caratteristiche squisitamente atletiche

Ieri parlavo con un amico cacciatore, mi ha chiesto quante volte l'enci sia venuto a verificare le mie cucciolate, ne ho fatte 3 è venuto una volta....da lui mai......... La mia domanda è se un entre preposto a questo....non riesce a controllare le cucciolate sul proprio territorio, potrà far analizzare (con tutti i costi relativi) che ci possono essere per trovare le sostanze nel sangue ai cani sopratutto se come di ce rossella ci sono delle problematiche oggettive?????? o sarebbe meglio mettere mano ai regolamenti e modificare i parametri di valutazione, considerando anche altre qualità e attitudini nei cani come dice bini o alnegher?

[Rossella]

Io non discuto sui costi e sulle difficoltà scientifiche, per diversità ecc., relativamente ad esami sul doping. Ma se al termine di una prova, magari delle più importanti, i cani che sono arrivati al cartellino, o alcuni ad estrazione, venissero fatti oggetto di prelievo,.

il problema è che ad oggi... se tu fai un prelievo rischi di non poterlo analizzare in maniera consona... forse così più chiaro....

voi pensate che uno prende il sangue va in laboratorio e dice all'omino "salve mi trovi il doping"... non funziona così... servono delle basi, chiamiali "standard" prima. Se non ci sono quelle non si può far nulla... quindi prima si fissano parametri etcetc con persone del settore (e ci sono) poi si parte.

Rossella

---------- Messaggio inserito alle 10:35 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:34 AM ----------

a me questa cosa era sembrata chiara fin dalla prima volta

allora no parlo islandese!

[Lucio Marzano]

a fare le prove ci sono 2 razze inglesi (piu' qualche rara eccezione di irish e gordon) e non piu' 10 razze fra i continentali, alcune affini, con una partecipazione di oltre l' 80 per cento di K e EB.
E' cosi difficile stabilire le griglie ??? ammesso e non concesso che sia indispensabile ......
Le sostanze dopanti piu' usate sono note, non dico che si possano identificare tutte ma la maggior parte si e allora che problema c'é oltre alla volontà di fare qualcosa ???
si consegnano al laboratorio una serie di provette con sangue od urina e gli dici mi analizzi queste schifezze rilevando presenza e quantità dei prodotti come da lista allegata non è possibile ????

[sly8489]

questo é vittimismo puro

Ho capito i Grey hanno 6 zampe e i cani da slitta 5

il cane da prove senza la velocità e le aperture non puo' aspirare al cartellini, l'ho scritto ma forse non lo hai letto, quindi premessa INDISPENSABILE é la velocità e la presa di terrenio, col resto tuttalpiu' vai al MB ed oggi un professionista il MB non lo vuole nemmeno sul libtretto
e tu continua a non capire , non fa nulla , c'é tanta gente invece, e parlo degli utilizzatori, che invece lo capiscono tanto bene che continuano a farlo

e poi fai un po' come ti pare , sono anche io stufo di rbadire dei concetti e sentirmi rispondere che é difficile, che bisogna analizzare , vedere ecc ecc. i
Non lo avessi ancora capito, il solo fatto di fare dei prelievi sarebbe già un deterrente importantissimo. Senza bisogno di essere né scienziati né ricercataori né premi nobel in medicina veterinaria.
conosco anche da solo i "recapiti" ma gli "addetti al settore" di queste cose se ne fregano o addirittura le combattono, ecco qual'é la tragedia.
E si sperava che sul sito si trovasse qualcuno che capisse la gravità del problema, e non che tirasse fuori un sacco di difficoltà, di se di ma di forse e addirittura dei dubbi sui benefici che vengono ricavati dal doping.

Mi scuso se sono entrato tardi nella discussione. I benefici se lo fanno ci sono, ma si gioca a o la va o la spacca. E' vero che non bisogna far passare gli allevatori per imbecilli, ma non bisogna far passare neanche i cani per ciufeche. Lucio, stai tranquillo che se un cane non vale lo puoi dopare quando e quanto vuoi non avra mai delle buone prestazioni. Prova a dopare un asino e vediamo se riesci a farlo correre come un cavallo da corsa. Se un cane deve essere dopato deve avere delle qualità, dopo se lo fanno tutti i vantaggi si annullano. Questa è una modo che crea solo illusioni. La tesi di Rossella non è sbagliata, in un cane da ferma devono combaciare troppe cose, se un cane non ha grandi aperture non è che dopandolo gliele facciamo venire, per fare questo gli dobbiamo sostituire il cervello. Sono d'accordo con te per altre cose.

[Lume]

Mi scuso se sono entrato tardi nella discussione. I benefici se lo fanno ci sono, ma si gioca a o la va o la spacca. E' vero che non bisogna far passare gli allevatori per imbecilli, ma non bisogna far passare neanche i cani per ciufeche. Lucio, stai tranquillo che se un cane non vale lo puoi dopare quando e quanto vuoi non avra mai delle buone prestazioni. Prova a dopare un asino e vediamo se riesci a farlo correre come un cavallo da corsa. Se un cane deve essere dopato deve avere delle qualità, dopo se lo fanno tutti i vantaggi si annullano. Questa è una modo che crea solo illusioni. La tesi di Rossella non è sbagliata, in un cane da ferma devono combaciare troppe cose, se un cane non ha grandi aperture non è che dopandolo gliele facciamo venire, per fare questo gli dobbiamo sostituire il cervello. Sono d'accordo con te per altre cose.

Non sono d'accordo, qui parliamo di cani che già di loro hanno doti particolari...spinti e di certo fermatori.

E' paragonabile alla finale delle olimpiadi dei 100 metri...8 corrono, 3 sono mostri e si equivalgono, se uno di questi 3 è dopato...con molta probabilità porta casa oro e onori...il secondo e il terzo rimarranno scritti il primo vivrà di rendita tutta la vita...

Grazie che se al mio cane da caccia do sostanze dopanti molto probabilmente non mi accorgerei nemmeno della differenza.

[Rossella]

a fare le prove ci sono 2 razze inglesi (piu' qualche rara eccezione di irish e gordon) e non piu' 10 razze fra i continentali, alcune affini, con una partecipazione di oltre l' 80 per cento di K e EB.
E' cosi difficile stabilire le griglie ??? ammesso e non concesso che sia indispensabile ......
Le sostanze dopanti piu' usate sono note, non dico che si possano identificare tutte ma la maggior parte si e allora che problema c'é oltre alla volontà di fare qualcosa ???
si consegnano al laboratorio una serie di provette con sangue od urina e gli dici mi analizzi queste schifezze rilevando presenza e quantità dei prodotti come da lista allegata non è possibile ????

***sì può cominciare, per esempio da setter e pointer. E' fattibile
Le sostanze dopanti più usate sono note...nì... qui va definita una lista, passo numero due (cosa che dico da tre giorni) decidendo cosa è doping e cosa è no. Nella lista devi poi includere le sostanze che mascherano, quelle che velocizzano l'escrezione, quelle che potenziano l'effetto della sostanza che di fatto è dopante consentendo di non renderla rintracciabile alle analisi (se la sostanza A potenzia l'effetto di B è possibile usare una quantità di B non rintracciabile).
Bisogna tenere conto dell'interazione tra farmaci e anche tra farmaci e alimenti. Per quanto riguarda gli ormoni bisogna avere griglie per valutare anche quelli e stabilire cosa è prodotto dall'organismo del cane e cosa è "aggiunto" (es. steroidi)

si può fare tutto ma non è così semplice come qualcuno (in base alle risposte scritte qui) crede. Potrebbero volerci dei mesi x assestare e organizzare. Ripeto si può fare ma non dall'oggi al domani.
Inoltre una volta partiti è vitale continuare la ricerca e la raccolta dati perchè il doping... si evolve velocissimo

Rossella

[Lucio Marzano]

Lucio, stai tranquillo che se un cane non vale lo puoi dopare quando e quanto vuoi non avra mai delle buone prestazioni. Prova a dopare un asino e vediamo se riesci a farlo correre come un cavallo da corsa. Se un cane deve essere dopato deve avere delle qualità, dopo se lo fanno tutti i vantaggi si annullano. Questa è una modo che crea solo illusioni.

anzitutto va sottolineato che vantaggi o meno, lo fanno e su larga scala e quindi non si puo' liquidare il problema dicendo che non dà vantaggi.
Secono non potrai mai far vincere il derby ad un somaro, ma potrai
per esempio, far vincere un soggetto leggermente meno valido di un altro.
Ho spiegato e lo ripeto ancora, oggi in cinofilia si corre (i professionisti beninteso)per il cartellino, condizione indispensabile per ottenerlo è una grande velocità e aperture a largo raggio.
Poi serve anche la ferma , ma solo con la ferma non si va oltre il MB che i prof considerano un'offesa.
Molti cani vengono costruiti con estrogeni e sollecitati con eccitanti
per fare questa benedetta o maledetta prestazione , con la speranza
che ci sia anche la ferma.
Ma comunque il fenomeno esiste e ne va della salute dei cani (per non parlare della regolarità delle prove stesse) quindi vantaggi o non vantaggi , andrebbe comunque combattuto.
Ma personalmente non credo proprio che i professionisti che continuano ad usare certi metodi non si siano accorti di trarne dei sensibili vantaggi, sarebbe come dar loro la patente di imbecilli e vi assicuro che non lo sono.


Non mettiamo i cani al livello degli atleti di élite, dove le tecnologia per scoprire e per non far scoprire il doping sono estremizzate. Qui ancora non abbiamo comiciato a canmminare e già si vuole sapere a che velocità bisognerà correre in futuro

[Dedoken]

Io sto scrivendo che gli omini con le cacciatore a capo di un ente, dovrebbero incaricare gli omini col camice a porre le basi per effettuare dei controlli, poi dovrebbero incaricare degli omini in giacca e cravatta perchè stabiliscano regole, quindi, ciò fatto, l'omino potrà andare in laboratorio a dire: "cerca il Puzzolone o vedi se c'è qualcuna delle sostanze che non vogliamo ci siano", posto che il puzzolone non è prodotto naturalmente e nelle quantità rinvenute si procede disciplinarmente.
Come ho già scritto prima, Lara ha ragione, sui mancati controlli istituzionali e sul resto, ma sarebbe ora che qualcosa cambiasse in tutti i sensi.
Non è certo questo forum o le nostre discussioni che modificheranno i regolamenti, ma se qualcuno leggendo, e di sicuro leggono, cominciasse a preoccuparsi per un malcontento dei nerds, o qualcuno sul cadreghino leggendo cominciasse a pensare che occorre effettivamente fare qualcosa, ecco che i nostri "litigi", le nostre ragioni, portate dall'esperienza di ognuno, servirebbero.

[michele2]

Non sono d'accordo, qui parliamo di cani che già di loro hanno doti particolari...spinti e di certo fermatori.

E' paragonabile alla finale delle olimpiadi dei 100 metri...8 corrono, 3 sono mostri e si equivalgono, se uno di questi 3 è dopato...con molta probabilità porta casa oro e onori...il secondo e il terzo rimarranno scritti il primo vivrà di rendita tutta la vita...

Grazie che se al mio cane da caccia do sostanze dopanti molto probabilmente non mi accorgerei nemmeno della differenza.

Quoto ma aggiungo che il dei tre dopati anche a parità di "droga" i loro corpi reagiranno in modo diverso uno dall'altro per cui non vincerà il più dopato bensì quello il cui corpo ha reagito "meglio" allo stimolo esterno. E comunque con il doping un asino non volerà ma un modesto corridore/cane sì.

Quoto Ros quando dice che il doping corre veloce e si evolve, per definizione l'antidoping è sempre in ritardo sul doping

[duedentoni_old]

Le sostanze dopanti piu' usate sono note, non dico che si possano identificare tutte ma la maggior parte si e allora che problema c'é oltre alla volontà di fare qualcosa ???
si consegnano al laboratorio una serie di provette con sangue od urina e gli dici mi analizzi queste schifezze rilevando presenza e quantità dei prodotti come da lista allegata non è possibile ????

[/QUOTE]

Se è così semplice perchè non lo fanno???????
Perchè è troppo scomodo?
Perchè come dice ross non è cosi semplice?
Perchè occhio non vede cuore non duole?
Perchè è meglio estremizzare certe qualità a scapito di altre per avere cani campioni?
Perchè...........
Se do una risposta a tutti questi perchè viene fuori un mondo della cinofilia che a me "personalmente" fa veramente schifo! e mi guarderei bene dallo starci vicino....

---------- Messaggio inserito alle 09:15 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:12 AM ----------

Come ho già scritto prima, Lara ha ragione, sui mancati controlli istituzionali e sul resto, ma sarebbe ora che qualcosa cambiasse in tutti i sensi.

Si sarebbe proprio ora.................

Non è certo questo forum o le nostre discussioni che modificheranno i regolamenti, ma se qualcuno leggendo, e di sicuro leggono, cominciasse a preoccuparsi per un malcontento dei nerds, o qualcuno sul cadreghino leggendo cominciasse a pensare che occorre effettivamente fare qualcosa, ecco che i nostri "litigi", le nostre ragioni, portate dall'esperienza di ognuno, servirebbero.

Speriamo........................... [slurp]