Questioni di pressione

[cimedi]

Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. E' tutto qui. Forse il parametro che non c'entra è proprio la pressione max. A parità di peso piombo ci possono essere cartucce veloci con pressione max bassa e cartucce lente con pressione max altissima. Quest'ultimo caso è frequente se si caricano polveri vivacissime con molto piombo. Il propellente si trasforma in gas troppo velocemente sviluppando una P.Max altissima ma non sufficiente ad imprimere ai pallini un'alta velocità.
Comunque, per me, non è un concetto facile da esprimere in pochè parole. Sicuramente qualcuno dirà che il semiautomatico rincula meno del sovrapposto o che le polveri semivivaci picchiano meno delle vivaci ecc... Forse G.G. può chiarire le idee con esempi semplici ed alla portata di tutti.
Saluti a tutti.

[cimedi]

Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. E' tutto qui. Forse il parametro che non c'entra è proprio la pressione max. A parità di peso piombo ci possono essere cartucce veloci con pressione max bassa e cartucce lente con pressione max altissima. Quest'ultimo caso è frequente se si caricano polveri vivacissime con molto piombo. Il propellente si trasforma in gas troppo velocemente sviluppando una P.Max altissima ma non sufficiente ad imprimere ai pallini un'alta velocità.
Comunque, per me, non è un concetto facile da esprimere in pochè parole. Sicuramente qualcuno dirà che il semiautomatico rincula meno del sovrapposto o che le polveri semivivaci picchiano meno delle vivaci ecc... Forse G.G. può chiarire le idee con esempi semplici ed alla portata di tutti.
Saluti a tutti.

[apache]

mi spiego:credo che il "maggior responsabile" del rinculo sia la pressione, e che questa sia il dato maggiormente avvertibile, cioè percepibile.
E' poi indubbio che - tra due cartucce che sviluppanno identica pressione di 600 bars , rinculerà di più quella che deve spostare una carica di 36 grammi , rispetto a quella che deve spostarne 30.( proprio per il principio dell'azione e reazione).
E' altresì indubbio che , a parità di pressione e peso di carica ( fra due cartucce di 600 brs e 36 grammi), rinculerà di più quella con maggior velocità iniziale.

Ancora: anche il grado di vivacità di una polvere incide indubbiamente.

Da ultimo - incide anche il tempo di canna, ma credo che - fra tutte le variabili riguardanti il fenomeno combustivo - sia quella meno avvertibile dal tiratore.( se non inavvertibile addirittura)

Poi scattano le variabli non inerenti al fenomeno combustivo, fra le quali prima di tutto c'è il peso del fucile ( la vecchia e famosa formula del peso del fucile che dovrebbe essere "cento volte il peso della carica di piombo".)
Poi c'è la tipologia : ( un automatico con molloni dietro l'otturatore, con canna rinculante,.....) in linea generale calcia meno rispetto ad un basculante).
Poi c'è il bilanciamento del fucile che incide, non solo sull'impennamento ma anche sul rinculo, o meglio sulla "percezione complessiva" dello spostamento del fucile da parte del tiratore.

Poi incidono molto la forma del calcio ( con tutte le variabili)che distribuisce la forza contraria, ed il calciolo ( non solo com angolo di pitch,ma anche come composizione fisica del medesimo).

Incide anche l'eventuale spazio nei basculanti fra il piano di culatta e la sede dove alloggia la cartuccia, che se troppo profonda, fa arretrare il fondello e lo fa urtare sulla bascula. (pervero questo è solo un "difetto" possibile, ma che può capitare).

Anche la bontà e la precisone dei tenoni e delle chiusure incide in minima parte sulla "percezione complessiva" del rinculo e/o dello spostamento, che risulta maggiore se queste risultano troppo allentate o imprecise .

Da ultimo incide anche il peso del cristiano che imbraccia l'arma.:D

[apache]

mi spiego:credo che il "maggior responsabile" del rinculo sia la pressione, e che questa sia il dato maggiormente avvertibile, cioè percepibile.
E' poi indubbio che - tra due cartucce che sviluppanno identica pressione di 600 bars , rinculerà di più quella che deve spostare una carica di 36 grammi , rispetto a quella che deve spostarne 30.( proprio per il principio dell'azione e reazione).
E' altresì indubbio che , a parità di pressione e peso di carica ( fra due cartucce di 600 brs e 36 grammi), rinculerà di più quella con maggior velocità iniziale.

Ancora: anche il grado di vivacità di una polvere incide indubbiamente.

Da ultimo - incide anche il tempo di canna, ma credo che - fra tutte le variabili riguardanti il fenomeno combustivo - sia quella meno avvertibile dal tiratore.( se non inavvertibile addirittura)

Poi scattano le variabli non inerenti al fenomeno combustivo, fra le quali prima di tutto c'è il peso del fucile ( la vecchia e famosa formula del peso del fucile che dovrebbe essere "cento volte il peso della carica di piombo".)
Poi c'è la tipologia : ( un automatico con molloni dietro l'otturatore, con canna rinculante,.....) in linea generale calcia meno rispetto ad un basculante).
Poi c'è il bilanciamento del fucile che incide, non solo sull'impennamento ma anche sul rinculo, o meglio sulla "percezione complessiva" dello spostamento del fucile da parte del tiratore.

Poi incidono molto la forma del calcio ( con tutte le variabili)che distribuisce la forza contraria, ed il calciolo ( non solo com angolo di pitch,ma anche come composizione fisica del medesimo).

Incide anche l'eventuale spazio nei basculanti fra il piano di culatta e la sede dove alloggia la cartuccia, che se troppo profonda, fa arretrare il fondello e lo fa urtare sulla bascula. (pervero questo è solo un "difetto" possibile, ma che può capitare).

Anche la bontà e la precisone dei tenoni e delle chiusure incide in minima parte sulla "percezione complessiva" del rinculo e/o dello spostamento, che risulta maggiore se queste risultano troppo allentate o imprecise .

Da ultimo incide anche il peso del cristiano che imbraccia l'arma.:D

[G.G.]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da Francesco Petrella

Scusate se vi rompo ancora, ma un dubbio mi pervade:il rinculo.
Allora sento di re che le cartucce con tanto piombo menano di più delle altre, premesso che non mi sembre sempre vero, ma il rinculo non dipende dalla pressione sviluppata dalla cartuccia?
Allora dato che ci sono cartucce con tanto piombo e poca pressione e cartucce con poco piombo e tanta pressione, che cartuccia va scelta per la prima canna? Quella con poco piombo o quello con bassa pressione?
Il rinculo dipende solo dalla pressione sviluppata o centrano anche velocità e peso del piombo?
Mi spiego, dato un certo fucile, il suo rinculo dipende solo dal valore pressorio sviluppato dalle munizioni, oppure a parità di pressione se cambia il peso del piombo e la sua velocità cambia anche il rinculo?
Grazie
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dipende dall'energia e quantità di moto che anima l'arma in fase di rinculo/rilevamento, la pressione non ha importanza.
I parametri che "generano" primariamente l'entità del rinculo sono: massa del proiettile e sua velocità e peso dell'arma.
Se tu avessi due cartucce che sviluppano con 36 grammi la stessa vuzero di 400 m/s con pressioni di 700 ed 800 Bar, il loro rinculo non cambierebbe.
In base a quanto afferma Mori, ha influenza la pressione alla bocca dell'arma (valore che nulla ha a che vedere con la pressione della cartuccia, ma solo con il tipo di combustione) perchè imprimerebbe un ulteriore spinta retrograda all'arma.
Granelli sosteneva che il Tc corto limita il tempo di applicazione della forza alla spalla, altri affermano che invece i Tc lunghi distribuiscono meglio l'energia rendendola meno violenta e pungente.
Una buona spiegazione tecnica è qui.

http://www.earmi.it/balistica/rinculo.htm

Di certo cariche pesanti e veloci soprattutto se sparate in armi leggere, massacrano le spalle.
Moltissimi dei fattori indicati da Apache effettivamente hanno un effetto di diminuzione sulla sensazione e percezione di rinculo.

Cordialità
G.G.

[G.G.]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da Francesco Petrella

Scusate se vi rompo ancora, ma un dubbio mi pervade:il rinculo.
Allora sento di re che le cartucce con tanto piombo menano di più delle altre, premesso che non mi sembre sempre vero, ma il rinculo non dipende dalla pressione sviluppata dalla cartuccia?
Allora dato che ci sono cartucce con tanto piombo e poca pressione e cartucce con poco piombo e tanta pressione, che cartuccia va scelta per la prima canna? Quella con poco piombo o quello con bassa pressione?
Il rinculo dipende solo dalla pressione sviluppata o centrano anche velocità e peso del piombo?
Mi spiego, dato un certo fucile, il suo rinculo dipende solo dal valore pressorio sviluppato dalle munizioni, oppure a parità di pressione se cambia il peso del piombo e la sua velocità cambia anche il rinculo?
Grazie
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Dipende dall'energia e quantità di moto che anima l'arma in fase di rinculo/rilevamento, la pressione non ha importanza.
I parametri che "generano" primariamente l'entità del rinculo sono: massa del proiettile e sua velocità e peso dell'arma.
Se tu avessi due cartucce che sviluppano con 36 grammi la stessa vuzero di 400 m/s con pressioni di 700 ed 800 Bar, il loro rinculo non cambierebbe.
In base a quanto afferma Mori, ha influenza la pressione alla bocca dell'arma (valore che nulla ha a che vedere con la pressione della cartuccia, ma solo con il tipo di combustione) perchè imprimerebbe un ulteriore spinta retrograda all'arma.
Granelli sosteneva che il Tc corto limita il tempo di applicazione della forza alla spalla, altri affermano che invece i Tc lunghi distribuiscono meglio l'energia rendendola meno violenta e pungente.
Una buona spiegazione tecnica è qui.

http://www.earmi.it/balistica/rinculo.htm

Di certo cariche pesanti e veloci soprattutto se sparate in armi leggere, massacrano le spalle.
Moltissimi dei fattori indicati da Apache effettivamente hanno un effetto di diminuzione sulla sensazione e percezione di rinculo.

Cordialità
G.G.

[apache]

La colonna dei gas ha una velocità che è eguale a zero sul fondello del bossolo ed eguale alla velocità del proiettile alla base di esso. Al centro avrà quindi una velocità intermedia, pari alla metà della velocità del proiettile.....
Dal sito di E.Mori.

Secondo il mio parere "da niente" a me pare che il ragionamento di Mori, sia piuttosto un "punto d'arrivo", cioè sia volto a "far operare" la formula di Lavalle secondo cui la forza dei gas retroagente avrebbe effetto SOLO DAL MOMENTO DELL'USCITA DEGLI STESSI DALLA BOCCA DELL'ARMA.
Dice Mori: Prima dello sparo, quando arma e proiettile sono in stato di quiete, l'impulso del sistema è eguale a zero. Con lo sparo il proiettile e la colonna di gas di sparo che lo seguono, acquistano un certo impulso nella direzione dello sparo, impulso che viene compensato da un eguale impulso diretto nell'opposta direzione….
Bene: dal momento dello sparo, vuol dire dal momento dello sparo. Certo che per arrivare a calcoli strumentalmente accertabili bisogna misurare gli effetti dalla bocca della canna, ( dove peraltro è indubbio che i gas spingano all’indietro molto di più ) , ma non vuol dire che non spingano PRIMA DELL’USCITA. Per spiegarmi: la formula di Mori è "semplificante" e si disinteressa del "prima"

Il tutto parte dall'assunto che ho sopra riportato letteralmente, e che però faccio fatica ad accettare come postulato.(sembra quasi che i gas spingano solo avanti.E sembra quasi che spingano indietro solo dopo usciti dalla canna, quasi operassero nel vuoto. La formula mi sembra che calcoli i jaules solo sulla velocità , non tenendo conto della pressione dei gas ( che –secondo me è comunque espressione di una forza meccanica- ). Ma non tener conto non vuol dire che non ci sia un’influenza.
Abbiamo visto nei test della gara che cartucce che hanno sballato il banco non avevano poi velocità eccessive. Forse che queste cartucce avevano lo stesso rinculo di quelle a pari velocità con 600 bars?

Nel libro di Pignone – appunti di balistica- di cui abbiamo già parlato in privato con G.G, e che tratta molto del rinculo
( dividendolo in tre fasi ) e poi divedendo le tre fasi in altri “termini”, viene detto che il rinculo si può dividere in una prima fase , compresa tra l’inizio del moto del proiettile e l’istante in cui esso abbandona la bocca dell’arma. Poi una seconda fase , compresa tra l’istante in cui il proiettile abbandona la bocca dell’arma e l’istante in cui i gas ad alta pressione contenuti nella canna si sono espansi (circa) fino ala pressione atmosferica. Una terza fase corrispondente al recupero , da parte del tiratore o degli organi di recupero , delle energie cinetiche di rinculo assunte dall’arma.

Nelle pagine che ho scannerizzato ( il libro è tuttavia estremamente complesso , se non astruso) gli autori si occupano dettagliatamente ANCHE della prima fase ( che credo per semplificazione sia stata omessa dal Mori) , dove si fa riferimento ai gas che spingono all’indietro. E la pressione aumenta la spinta.


Ovviamente il mio è un ragionamento da profano ( SEMPRE AMMESSO CHE IO SIA RIUSCITO A SPEIGARMI) , e per lo più vado “a naso” e non voglio assolutamente salire in cattedra ( nè sperare di acquisire un bagaglio tecnico per poter comprender appieno il fenomeno fisico del rinculo). Parlo così , per parlare, sperando di imparare un po’, senza timore di dire delle stupidaggini e nel contempo sperando che nessuno ne abbia a male.


Immagine:

49,82KB

[apache]

La colonna dei gas ha una velocità che è eguale a zero sul fondello del bossolo ed eguale alla velocità del proiettile alla base di esso. Al centro avrà quindi una velocità intermedia, pari alla metà della velocità del proiettile.....
Dal sito di E.Mori.

Secondo il mio parere "da niente" a me pare che il ragionamento di Mori, sia piuttosto un "punto d'arrivo", cioè sia volto a "far operare" la formula di Lavalle secondo cui la forza dei gas retroagente avrebbe effetto SOLO DAL MOMENTO DELL'USCITA DEGLI STESSI DALLA BOCCA DELL'ARMA.
Dice Mori: Prima dello sparo, quando arma e proiettile sono in stato di quiete, l'impulso del sistema è eguale a zero. Con lo sparo il proiettile e la colonna di gas di sparo che lo seguono, acquistano un certo impulso nella direzione dello sparo, impulso che viene compensato da un eguale impulso diretto nell'opposta direzione….
Bene: dal momento dello sparo, vuol dire dal momento dello sparo. Certo che per arrivare a calcoli strumentalmente accertabili bisogna misurare gli effetti dalla bocca della canna, ( dove peraltro è indubbio che i gas spingano all’indietro molto di più ) , ma non vuol dire che non spingano PRIMA DELL’USCITA. Per spiegarmi: la formula di Mori è "semplificante" e si disinteressa del "prima"

Il tutto parte dall'assunto che ho sopra riportato letteralmente, e che però faccio fatica ad accettare come postulato.(sembra quasi che i gas spingano solo avanti.E sembra quasi che spingano indietro solo dopo usciti dalla canna, quasi operassero nel vuoto. La formula mi sembra che calcoli i jaules solo sulla velocità , non tenendo conto della pressione dei gas ( che –secondo me è comunque espressione di una forza meccanica- ). Ma non tener conto non vuol dire che non ci sia un’influenza.
Abbiamo visto nei test della gara che cartucce che hanno sballato il banco non avevano poi velocità eccessive. Forse che queste cartucce avevano lo stesso rinculo di quelle a pari velocità con 600 bars?

Nel libro di Pignone – appunti di balistica- di cui abbiamo già parlato in privato con G.G, e che tratta molto del rinculo
( dividendolo in tre fasi ) e poi divedendo le tre fasi in altri “termini”, viene detto che il rinculo si può dividere in una prima fase , compresa tra l’inizio del moto del proiettile e l’istante in cui esso abbandona la bocca dell’arma. Poi una seconda fase , compresa tra l’istante in cui il proiettile abbandona la bocca dell’arma e l’istante in cui i gas ad alta pressione contenuti nella canna si sono espansi (circa) fino ala pressione atmosferica. Una terza fase corrispondente al recupero , da parte del tiratore o degli organi di recupero , delle energie cinetiche di rinculo assunte dall’arma.

Nelle pagine che ho scannerizzato ( il libro è tuttavia estremamente complesso , se non astruso) gli autori si occupano dettagliatamente ANCHE della prima fase ( che credo per semplificazione sia stata omessa dal Mori) , dove si fa riferimento ai gas che spingono all’indietro. E la pressione aumenta la spinta.


Ovviamente il mio è un ragionamento da profano ( SEMPRE AMMESSO CHE IO SIA RIUSCITO A SPEIGARMI) , e per lo più vado “a naso” e non voglio assolutamente salire in cattedra ( nè sperare di acquisire un bagaglio tecnico per poter comprender appieno il fenomeno fisico del rinculo). Parlo così , per parlare, sperando di imparare un po’, senza timore di dire delle stupidaggini e nel contempo sperando che nessuno ne abbia a male.


Immagine:

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[apache]

Immagine:

58,28 KB

ovviamente qui si parla di armi rigate, ma i concetti riguardanti il momento combustivo iniziale e le forze all'indietro , credo che siano valide anche per il liscio.

[apache]

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58,28 KB

ovviamente qui si parla di armi rigate, ma i concetti riguardanti il momento combustivo iniziale e le forze all'indietro , credo che siano valide anche per il liscio.

[pacigianni]

Bravo...bravo sei riuscito anche a leggere quel tomo di libro di Pignone&Vercelli, io ce l'ho nel cassetto ben protetto e assolutamente lontano da ogni tentazione.
Mi è bastato leggere poche pagine per capire che non è cosa; per fortuna che nell'introduzione si dice che hanno cercato di rendere l'argomento alla portata di tutti.
Ciao
Gianni

[pacigianni]

Bravo...bravo sei riuscito anche a leggere quel tomo di libro di Pignone&Vercelli, io ce l'ho nel cassetto ben protetto e assolutamente lontano da ogni tentazione.
Mi è bastato leggere poche pagine per capire che non è cosa; per fortuna che nell'introduzione si dice che hanno cercato di rendere l'argomento alla portata di tutti.
Ciao
Gianni

[G.G.]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da apache


cut
Nelle pagine che ho scannerizzato ( il libro è tuttavia estremamente complesso , se non astruso) gli autori si occupano dettagliatamente ANCHE della prima fase ( che credo per semplificazione sia stata omessa dal Mori) , dove si fa riferimento ai gas che spingono all’indietro. E la pressione aumenta la spinta.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La prima fase c'è eccome, altrimenti i fucili inerziali non funzionerebbero!
Io credo che Mori abbia voluto semplificare il discorso, tuttavia continuo a ritenere che la pressione non abbia influenza sul rinculo, in quanto essa non aumenta la quantità di moto retrogado dell'arma, che dipende principalmente da peso/velocità del proiettile e massa dell'arma.

Cordialità
G.G.

[G.G.]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da apache


cut
Nelle pagine che ho scannerizzato ( il libro è tuttavia estremamente complesso , se non astruso) gli autori si occupano dettagliatamente ANCHE della prima fase ( che credo per semplificazione sia stata omessa dal Mori) , dove si fa riferimento ai gas che spingono all’indietro. E la pressione aumenta la spinta.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

La prima fase c'è eccome, altrimenti i fucili inerziali non funzionerebbero!
Io credo che Mori abbia voluto semplificare il discorso, tuttavia continuo a ritenere che la pressione non abbia influenza sul rinculo, in quanto essa non aumenta la quantità di moto retrogado dell'arma, che dipende principalmente da peso/velocità del proiettile e massa dell'arma.

Cordialità
G.G.

[apache]

ho in mano il libro di Corsi nell'edizione commentata da Granelli che ti dà ragione ( e mette me tra le persone che risulteranno stupite dall'assunto. Adesso posto la scannnerizzazione!).
G.