cronografo balistico

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  • G.G.
    Moderatore Armi e Polveri
    • Jun 2006
    • 11225
    • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
    • Epagneul Breton

    #16
    Originariamente inviato da franco3
    Vi ringrazio tutti per le cortesi risposte,
    Per G.G. :
    Quindi il problema e' nell'incostanza dei rilevamenti anche alla volata che mi danno valori sballati.
    Ma quindi avremo sempre dati incostanti? O prendendo una cartuccia conosciuta come dati di banco possiamo "tarare " lo strumento?
    Quindi se misurera' 10 m/s in meno del dato reale, io sommero' 10 m/s al dato della cartuccia che misurero' in futuro.
    Non mi spiego il perche' tutti gli amici che qui :anno risposto si trovano con i dati.
    Grazie
    Franco
    Allora il problema è in base al mio modo di vedere esattamente questo: se eseguo una prova su delle cartucce, voglio avere la massima precisione di rilevamento, non mi interessa un risultato approssimativo.
    Io ho ottenuto valori non costanti ed attendibili con tre cronografi per uso amatoriale come quelli citati in questo thread.
    La velocità è legata alla pressione e ad una variazione pressoria si rilevano incrementi o decrementi della velocità, calcolabili in base a parametri ben precisi riferiti al dosaggio polvere o ad altri fattori scollegati dalla quantità di polvere.
    Non mi interressa sapere se una carica dà "circa" 380 o 400 o 420 m/s.
    Con i dosaggi, materiali ed assetti che utilizzo so benissimo in quale range velocitario finiranno le mie cartucce; quello che mi interessa è invece sapere se ho costanza oppure no di un dato esatto, perchè da quello potrò giudicare la bontà dei componenti impiegati.
    Un sistema di rilevazione che io giudico inaffidabile ed impreciso per i motivi tecnici sopra esposti (giudizio che con buona pace di tutti gli estimatori del cronografo amatoriale, vorrei vedere sconfessato in modo altrettanto tecnico) non mi interessa, perchè non avrei alcuna fiducia nei risultati.
    Se devo fare una verifica empirica delle performances delle mie cartucce, tramite comparazione, allora piuttosto che fidarmi di un apparecchio da 100 euro che funziona sulla base di un'ombra più o meno definita, mi fido assai più volentieri dei dati di penetrazione su materiale inerte, che posso rilevare con una precisione ed una certezza ben superiore!

    Cordialità
    G.G.
    Some people hear their own inner voices with great
    clearness and they live by what they hear.
    Such people become crazy, or they become legends.
    </O:p

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    • franco3
      ⭐⭐
      • Apr 2008
      • 458
      • lamezia terme
      • breton

      #17
      chiarissimo grazie
      Franco

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      • beppe p.
        ⭐⭐⭐
        • Feb 2010
        • 2692
        • genova
        • cocker spaniel inglese

        #18
        Originariamente inviato da G.G.
        mi fido assai più volentieri dei dati di penetrazione su materiale inerte, che posso rilevare con una precisione ed una certezza ben superiore!

        Cordialità
        G.G.
        [:D] hai voglia e tempo di approfondire la cosa,magari in un'altro thread??[:D]
        http://www.youtube.com/watch?v=mIgWtNIq3Nw

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        • Riccardo61
          ⭐⭐
          • Jan 2009
          • 899
          • Cavallermaggiore (CN)

          #19
          Sì, Gianluca, mi sa che stiamo praticamente dicendo tutti la stessa cosa, ma in relazione a diverse esigenze.
          Certo, il cronografo lo uso per avere un'idea di massima sulle prime prove ma anch'io, quando ho avuto necessità di certezze su qualche assetto, ho preso tutto e sono andato al BNP di Gardone.
          In ogni caso mi fido di più di un assetto largamente condiviso tra gli utenti, su cui magari ci hai messo anche il tuo ok, che a mia volta avrò verificato alla placca e cronografo, rispetto a dati prodotti da canne manometriche starate che troviamo in giro per l'Italia, per fortuna non tutte.
          Non sempre ma neanche di rado emerge in modo palese che lo strumento non è tarato è dà dei valori sballati. Ricordo molti post al riguardo di utenti che gentilmente avevano pubblicato i risultati dei test.
          A quel punto non sei sicuro di nulla e quei test è meglio buttarli.

          Ciao. Riccardo

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          • G.G.
            Moderatore Armi e Polveri
            • Jun 2006
            • 11225
            • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
            • Epagneul Breton

            #20
            Originariamente inviato da Riccardo61
            cut
            Non sempre ma neanche di rado emerge in modo palese che lo strumento non è tarato è dà dei valori sballati. Ricordo molti post al riguardo di utenti che gentilmente avevano pubblicato i risultati dei test.
            A quel punto non sei sicuro di nulla e quei test è meglio buttarli.

            Ciao. Riccardo
            E' esattamente questo il punto focale del discorso.
            La mia repulsione verso mezzi di dubbia precisione deriva solo dal fatto che non voglio confondermi le idee con test di cui in partenza so già di non potermi fidare.
            Capisco pure che il mio ragionamento è fortemente condizionato da un privilegio personale che non tutti possono avere, cioè il poter accedere ad alcuni tra i migliori balipedi italiani dotati di strumenti di affidabilità assoluta e capisco quindi che ... chi non ha questa possibilità si possa accontentare.
            Del resto vedo come al BNP, alla B&P, alla RC si cerchi di rimanere al passo coi tempi, con strumentazioni sempre aggiornate e sofisticatissime che costano decine e decine di migliaia di euro.
            La B&P tara i propri quarzi dei piezometri quasi quotidianamente!!! [regol]
            Per questo e per il fatto di essere uno sperimentatore di professione, ho le mie idee e le mie pignolerie, delle quali resto fermamente convinto, non per presunzione oppure per voler sminuire i test altrui, che pur se non apprezzo moltissimo in quanto a credibilità rispetto in ogni caso per l'impegno e la passione.
            Tutti hanno visto i risultati e gli improbabili risultati emersi da molti test effettuati da banchi di prova "domestici" di armerie, ... credo non occorra aggiungere altro...!

            Cordialità
            G.G.
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            • edo49
              Moderatore
              • Jan 2009
              • 3180
              • Cavarzere
              • Breton

              #21
              Originariamente inviato da G.G.
              E' esattamente questo il punto focale del discorso.
              La mia repulsione verso mezzi di dubbia precisione deriva solo dal fatto che non voglio confondermi le idee con test di cui in partenza so già di non potermi fidare.
              per questo e per il fatto di essere uno sperimentatore di professione, ho le mie idee e le mie pignolerie, delle quali resto fermamente convinto, non per presunzione oppure per voler sminuire i test altrui, che pur se non apprezzo moltissimo in quanto a credibilità rispetto in ogni caso per l'impegno e la passione.
              Tutti hanno visto i risultati e gli improbabili risultati emersi da molti test effettuati da banchi di prova "domestici" di armerie, ... credo non occorra aggiungere altro...G.G.
              già che siamo in discorso, che cosa ne pensi del sistema di misurazione delle pressioni mediante estensimetro applicato alla canna, che ho visto utilizzare nelle prove di qualche rivista?

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              • G.G.
                Moderatore Armi e Polveri
                • Jun 2006
                • 11225
                • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
                • Epagneul Breton

                #22
                Originariamente inviato da edo49
                già che siamo in discorso, che cosa ne pensi del sistema di misurazione delle pressioni mediante estensimetro applicato alla canna, che ho visto utilizzare nelle prove di qualche rivista?
                Edo, premesso che a differenza dei cronografi a fotodiodi, gli estensimetri non li ho mai usati, posso solo dire mi sono interessato per qualche tempo a questo metodo di trasduzione pressoria, cercando qui e là.
                I giudizi sono assai differenti, pur se espressi da ottimi esperti.
                Il prof. A.Bonzani, maestro nella ricarica delle munizioni metalliche, sostiene una buona affidabilità riferendosi a pressioni di alcune migliaia di bar rilevate dal suo Oheler 43 PBL.
                Un valentissimo e super esperto tecnico del primo balipedio italiano, mi disse testualmente che gli estensimetri "danno i numeri", assolutamente NON dei valori attendibili.
                Un ingegnere che lavorava sui motori a scoppio, mi diceva che nel suo campo ebbe ottimi risultati, dagli estensimetri applicati sulle testate.
                In canna liscia, non ho dati ed esperienze e non ne conosco, ma credo sia eloquente il fatto che tale metodo non ha avuto fino ad oggi ufficiali e riconosciute applicazioni.
                Per quanto conosco di balistica interna, se si arrivasse ad una ottima affidabilità di questo trasduttore, una canna manometrica, con estensimetri applicati dalla culatta della camera di cartuccia alla volata, sarebbe il solo mezzo adeguato a dare una curva pressoria non immaginata attraverso un solo punto, ma rilevata effettivamente centimetro per centimetro, su tutto l'asse delle ascisse, ... sarebbe la perfezione!

                Cordialità
                G.G.
                Some people hear their own inner voices with great
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                • edo49
                  Moderatore
                  • Jan 2009
                  • 3180
                  • Cavarzere
                  • Breton

                  #23
                  Anni fa ho adoperato un banco di prova motori, ove la coppia motrice meccanica veniva misurata con un estensimetro applicato al freno di banco, letto direttamente (ed istantaneamente) a video di PC, assieme ai numeri di giri di prova. Altri sensori misuravano istantaneamente la pressione in camera di scoppio. Sono convinto che ci sono già le tecnologie per fare una canna manometrica con estensimetri lungo tutto il suo sviluppo. La difficoltà (per noi vili meccanici) è nella circuiteria elettronica che deve leggere i segnali, tenerli memorizzati, visti i tempi brevissimi in cui variano, e restituirli a video o su stampante. Non è più difficile di ciò che si fa già con ultrasuoni e compagnia bella, solo che è un impiego di nicchia, e nessuno ha pensato di perderci del tempo. Certo che con tanti "ricercatori" che abbiamo in Italia e rincorrono le farfalle...

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                  • edovic
                    • Mar 2011
                    • 76
                    • Bagnacavallo Ravenna
                    • Meticcio Pupa

                    #24
                    Chiedo scusa mà non ho capito bene,il fatto che con i cronografi da poca spesa non siano affidabili è riferito alle cartucce a pallini oppure non sono affidabile nemmeno con le cartucce da carabina?
                    Non sono un esperto e alla ricarica è da poco che mi ci dedico però sono curioso e mi piacerebbe avere una idea precisa di quello che sto facendo,
                    non ho intenzione di ricaricare cartucce a pallini mà 3 o 4 calibri da carabina si e allora la domanda è:se mi procuro un cronografo di quelli di cui avete parlato qui,100 , 150 euro con cartucce a palla è decentemente preciso o è meglio lasciare perdere?
                    Grazie e saluti a tutti

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                    • edo49
                      Moderatore
                      • Jan 2009
                      • 3180
                      • Cavarzere
                      • Breton

                      #25
                      Per Edovic

                      Originariamente inviato da G.G.
                      Io ho avuto dal 1990 un Chrony M-1, poi un Prochrono Plus ed attualmente un Oheler 35 a doppio canale di controllo, uno strumento professionale per queste rilevazioni....
                      .................................................. ....................................
                      Un uso molto più serio e attendibile questi cronografi lo permettono con cartucce a palla unica, ma non a pallini.

                      Cordialità
                      G.G.
                      Come vedi nelle righe riportate sopra, Garolini conferma che, per cartucce a palla (e le rigate) queste macchinette danno risultati seri ed attendibili. Personalmente ho un Chrony, che mi ha dato misure attendibili su munizioni per pistola, però devi stare attento alle condizioni di luce che ci sono ove si fa la prova. All'aperto nessun problema. Saluti Edo49

                      Commenta

                      • edovic
                        • Mar 2011
                        • 76
                        • Bagnacavallo Ravenna
                        • Meticcio Pupa

                        #26
                        per Edo49

                        Grazie per la risposta,io ho intenzioni di usarlo per provare delle cariche per carabina quindi all'aperto con luce diurna,e poi quando avro il risultato di qualche prova Vi romperò le scatole per sfruttare la vostra esperienza.
                        Saluti a tutti edovic

                        Commenta

                        • G.G.
                          Moderatore Armi e Polveri
                          • Jun 2006
                          • 11225
                          • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
                          • Epagneul Breton

                          #27
                          Originariamente inviato da edovic
                          Grazie per la risposta,io ho intenzioni di usarlo per provare delle cariche per carabina quindi all'aperto con luce diurna,e poi quando avro il risultato di qualche prova Vi romperò le scatole per sfruttare la vostra esperienza.
                          Saluti a tutti edovic
                          Edovic, le condizioni di luce migliori per il funzionamento dei fotodiodi, sono quelle con il cielo leggermente nuvoloso con luce chiara diffusa ed omogenea, se presente il sole, usa sempre tassativamente i diaframmi paraluce per schermare i rilevatori d'ombra.
                          Utilizzo questi strumenti da oltre 20 anni, quindi ti voglio fare presente un punto molto importante e spesso ignorato o trascurato.
                          Si tratta della tolleranza dello strumento, ovvero dello scarto normale legato alla precisione della macchina.
                          A prescindere da quanto ottimisticamente dichiarato dai vari produttori, lo scarto sulle rilevazioni verificato è, per uno strumento affidabile, pari a circa 1,5%/2% (dichiarato in un rigoroso test scientifico sull'ottimo Oehler 35), questo significa che su valori di 400 m/s da arma corta avrai una tolleranza di circa 6-8 m/s e per velocità da carabina di 1000 m/s ci si potrà attendere un errore fino a 15-20 m/s.
                          Strumenti più economici avranno chiaramente tolleranze maggiori.

                          Cordialità
                          G.G.
                          Some people hear their own inner voices with great
                          clearness and they live by what they hear.
                          Such people become crazy, or they become legends.
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                          • Jack12gauge

                            #28
                            Originariamente inviato da G.G.
                            Tutti hanno visto i risultati e gli improbabili risultati emersi da molti test effettuati da banchi di prova "domestici" di armerie, ... credo non occorra aggiungere altro...!

                            Cordialità
                            G.G.
                            Molto bella questa discussione.
                            Quoto quest'ultima frase, perchè in effetti ne abbiamo lette troppe di prove di banco balzane che arrivano da canne manometriche non efficienti.
                            In quest'ultimo periodo un po' meno, per fortuna. Forse un po' tutti insieme stiamo prendendo consapevolezza di questa cosa.
                            j12g

                            Commenta

                            • edovic
                              • Mar 2011
                              • 76
                              • Bagnacavallo Ravenna
                              • Meticcio Pupa

                              #29
                              Strumenti più economici avranno chiaramente tolleranze maggiori.

                              Cordialità
                              G.G.[/QUOTE]
                              Gianluca ti ringrazio per le info,però per l'uso che ne devo fare io,più che altro per curiosità,dovrei andare bene anche con uno economico
                              Grazie di nuovo
                              Edovic

                              Commenta

                              • jzcia
                                ⭐⭐⭐
                                • Mar 2009
                                • 1715
                                • provincia di roma
                                • breton

                                #30
                                Qualcuno conosce e utilizza questo cronografo?

                                RCBS Ammo Master Chronograpf

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