Cartucce con JK6 e "petardetto"

[jzcia]

Il discorso non regge, si stava parlando che mettendo una percentuale di polvere vivace a contatto con l'innesco e un altra percentuale ben superiore alla prima, questa con polvere progressiva si abbassava la pmax, rispetto a se sarebbe stata una polvere tutta progressiva,e non l'incontrario come dici dove aggiungendo una percentuale di polvere progressiva ad una tutta di polvere vivace è ovvio che si abbassa la p max.

Prova a rileggere,...bene.

[G.G.]

Il discorso non regge, si stava parlando che mettendo una percentuale di polvere vivace a contatto con l'innesco e un altra percentuale ben superiore alla prima, questa con polvere progressiva si abbassava la pmax, rispetto a se sarebbe stata una polvere tutta progressiva,e non l'incontrario come dici dove aggiungendo una percentuale di polvere progressiva ad una tutta di polvere vivace è ovvio che si abbassa la p max.

Mi pare tu abbia fatto molta confusione, leggendo qui e là.
Il petardetto e le cariche stratificate sono due argomenti molto diversi.
Il thread partito dal primo è proseguito nel controverso argomento delle seconde, a cui fa riferimento il mio post da te quotato ma frainteso.

Sul petardetto ci sono pareri fortemente contrastanti, il Gen. Poli, con varie prove di banco mostrò a fine anni '50 che la teoria del petardetto è fantasiosa e la pratica inutile, tuttavia caricatori storici di elevato livello, come la ditta Superchi di Brescia, usava "spuntare" con 10 cgr. di Randite la carica di DN e ne sosteneva un vantaggio balistico forte ed evidente.

La teoria delle cariche stratificate è anch'essa vecchia di decenni ed ha avuto applicazione nello sviluppo di cartucce di vario tipo sia metalliche a palla che da caccia a pallini.
L'obbiettivo, peraltro raggiunto in entrambe le applicazioni è certamente quello sopra descritto, tuttavia l'interpretazione dei passaggi per raggiungerlo forse potrebbe non essere come da me ipotizzata ed esposta, infatti sono pronto per leggerne altre, più o meno convincenti.

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

La metodologia da me utilizzata è quella di considerare la soglia dei 300 bar come la pressione che dovrebbe essere raggiunta dalla prima parte del propellente .... questo assicurerebbe una pronta ascesa della curva di pressione con una debita spinta di propulsione all'insieme borra-pallini per "forzare" il cono di raccordo ed il passaggio in canna senza avere una massa dei gas esuberanti ed, in ultima analisi, influenti sulla deformazione dei piombi .... come dice Gianluca nel paragone con il vagone sui binari questa spinta rappresenterebbe lo "sforzo" iniziale per l'avviamento .... come calcolo la percentuale di polvere da adottare ... io faccio in modo da porre una proporzione tra la grammatura della polvere e la pressione max che raggiungerebbe quel partiocolare caricamento con la sola dose di polvere del primo strato .... per esempio se caricassi con innesco medio 1,55 di SIPE con 36 grammi di piombo ed orlo tondo otterrei sicuramente 800 bar grosso modo per cui dividendo 800 per 155 otterrei 5,16 .... 300 bar diviso 5,16 = 58,13 ctg quindi quasi 0,60 grammi ... quindi la prima parte dello strato 0,60 grammi di SIPE ... per la seconda parte scelgo una polvere molto progressiva possibilmente dello stesso tipo della prima polvere e doso i due terzi della dose che normalmente si adotta con innesco forte p.e. 1,80 di Tecna x36 con innesco 616 per cui i due terzi di 1,80 è pari ad 1,20 .... con questo piccolo metodo faccio una prima ipotesi di stratificata ... dopo la canna manometrica mi aiuterà ad "aggiustare" il tutto ..... G.G. a te la parola ....

[jzcia]

Non facevo il tuo calcolo ma il più sbrigativo 1/3 + 2/3.
....mi sono avvicinato molto ai tuoi risultati finali.
(credo che quell' 1,60 in realtà sia 1,20).

[Valerio Migratoria]

Non facevo il tuo calcolo ma il più sbrigativo 1/3 + 2/3.
....mi sono avvicinato molto ai tuoi risultati finali.
(credo che quell' 1,60 in realtà sia 1,20).

Con quale razionalità ? ... Perchè lo avevi sentito in giro ? ... La proporzionalità fra i due strati deve seguire delle logiche dipendenti da due capisaldi : l'insieme carico di estrazione+ dose di pallini; secondo la velocità che vogliamo ottenere in funzione del picco di P Max .... Fare un terzo due terzi è stato solo un caso o magari ti è stato consigliato ma non è affatto la regola sopratutto nei calibri inferiori al 12

[jzcia]

Nessun consiglio.
Mi sembrava la strada migliore per iniziare a provare. Proprio per non esasperare il picco di pressione massima. Se facevo 50% +50% la polvere più vivace dava comunque un bell'aiuto all'innalzamento della pressione.
Successivamente, leggendo qua e la ho avuto conferma che le proporzioni potevano andare come avevo iniziato.
Carico soprattutto per il cal 12, quasi mai per il cal 20. Ho iniziato per le stratificate con i 35-36 grammi e non sono andato oltre.

[vecchioA300]

La metodologia da me utilizzata è quella di considerare la soglia dei 300 bar come la pressione che dovrebbe essere raggiunta dalla prima parte del propellente .... questo assicurerebbe una pronta ascesa della curva di pressione con una debita spinta di propulsione all'insieme borra-pallini per "forzare" il cono di raccordo ed il passaggio in canna senza avere una massa dei gas esuberanti ed, in ultima analisi, influenti sulla deformazione dei piombi .... come dice Gianluca nel paragone con il vagone sui binari questa spinta rappresenterebbe lo "sforzo" iniziale per l'avviamento .... come calcolo la percentuale di polvere da adottare ... io faccio in modo da porre una proporzione tra la grammatura della polvere e la pressione max che raggiungerebbe quel partiocolare caricamento con la sola dose di polvere del primo strato .... per esempio se caricassi con innesco medio 1,55 di SIPE con 36 grammi di piombo ed orlo tondo otterrei sicuramente 800 bar grosso modo per cui dividendo 800 per 155 otterrei 5,16 .... 300 bar diviso 5,16 = 58,13 ctg quindi quasi 0,60 grammi ... quindi la prima parte dello strato 0,60 grammi di SIPE ... per la seconda parte scelgo una polvere molto progressiva possibilmente dello stesso tipo della prima polvere e doso i due terzi della dose che normalmente si adotta con innesco forte p.e. 1,80 di Tecna x36 con innesco 616 per cui i due terzi di 1,80 è pari ad 1,20 .... con questo piccolo metodo faccio una prima ipotesi di stratificata ... dopo la canna manometrica mi aiuterà ad "aggiustare" il tutto ..... G.G. a te la parola ....

Quando 2 "scienziati" arrivano autonomamente alla stessa sperimentazione con successo, si certifica la scoperta (scherzo), la Sipe+Tecna in quel rapporto la avevo perfezionata anche io da tempo.
Semmai un dubbio forte mi sovviene allorquando avete parlato di stratificate nei caricamenti per canna rigata.
Da giovane per un po' di tempo ho frequentato il tiro a segno con arma corta cal.9x21 e naturalmente mi cimentai con la ricarica. In quelle munizioni, se ricordo bene, capitava spesso che la carica per forza di cose non arrivasse a sicuro contatto con la palla, cosa che in caso di utilizzo di 2 polveri startificate, ne avrebbe causato inevitabilmente il rimescolamento. Sbaglio?[:-bunny]

[Valerio Migratoria]

Quando 2 "scienziati" arrivano autonomamente alla stessa sperimentazione con successo, si certifica la scoperta (scherzo), la Sipe+Tecna in quel rapporto la avevo perfezionata anche io da tempo.
Semmai un dubbio forte mi sovviene allorquando avete parlato di stratificate nei caricamenti per canna rigata.
Da giovane per un po' di tempo ho frequentato il tiro a segno con arma corta cal.9x21 e naturalmente mi cimentai con la ricarica. In quelle munizioni, se ricordo bene, capitava spesso che la carica per forza di cose non arrivasse a sicuro contatto con la palla, cosa che in caso di utilizzo di 2 polveri startificate, ne avrebbe causato inevitabilmente il rimescolamento. Sbaglio?[:-bunny]

Nella canna rigata si è soliti usare un riempitivo come il kapok oppure della semplice ovatta sopratutto quando si usano cariche ridotte con palle in lega ... questo sistema viene utilizato nella canna lunga ma non è detto che non si possa utilizzare nelle munizioni per arma corta in bossoli molto capienti ad alta intensità come 357 magnum 44 magnum 454 casull etc. etc. l'unico problema è che trovare una canna manometrica per il 12 è un problema figuriamoci per la munizione rigata .... quasi impossibile .... forse con l'esperienza nell'uso degli estensimetri potrebbe fare qualcosa di sperimentale il dott. Andrea Bonzani .... credo sia l'unico a poter sapientemente metterci mano in una cosa così particolare .... Ciao

[Francesco De Simone]

Mi pare tu abbia fatto molta confusione, leggendo qui e là.
Il petardetto e le cariche stratificate sono due argomenti molto diversi.
Il thread partito dal primo è proseguito nel controverso argomento delle seconde, a cui fa riferimento il mio post da te quotato ma frainteso.

Sul petardetto ci sono pareri fortemente contrastanti, il Gen. Poli, con varie prove di banco mostrò a fine anni '50 che la teoria del petardetto è fantasiosa e la pratica inutile, tuttavia caricatori storici di elevato livello, come la ditta Superchi di Brescia, usava "spuntare" con 10 cgr. di Randite la carica di DN e ne sosteneva un vantaggio balistico forte ed evidente.

La teoria delle cariche stratificate è anch'essa vecchia di decenni ed ha avuto applicazione nello sviluppo di cartucce di vario tipo sia metalliche a palla che da caccia a pallini.
L'obbiettivo, peraltro raggiunto in entrambe le applicazioni è certamente quello sopra descritto, tuttavia l'interpretazione dei passaggi per raggiungerlo forse potrebbe non essere come da me ipotizzata ed esposta, infatti sono pronto per leggerne altre, più o meno convincenti.

Cordialità
G.G.

l' utente che aveva aperto questa discussione ha fornito dei dati di banco i quali dicono che mettendo una polvere vivace in questo caso 0,60 di sipe ( che poi si chiami pedartetto o stratificato cambia poco ) più un altro strato di 1,20 di jk6 ottenendo cosi una maggiore pmax tempi di canna più corti e velocità maggiori,rispetto alla carica di 1,80 di solo jk6 aparità di tutti gl'altri componenti, cosa che si verificherebbe anche se fosse stata una dose stratificata di sipe e tecna rispetto a una dose di solo tecna,in più mi chiedo quali sarebbero i valori di banco se al posto di stratificarle le polveri le mischiamo insieme nella stessa percentuale?

[G.G.]

l' utente che aveva aperto questa discussione ha fornito dei dati di banco i quali dicono che mettendo una polvere vivace in questo caso 0,60 di sipe ( che poi si chiami pedartetto o stratificato cambia poco ) più un altro strato di 1,20 di jk6 ottenendo cosi una maggiore pmax tempi di canna più corti e velocità maggiori,rispetto alla carica di 1,80 di solo jk6 ...
cut

Si può chiamare mamma anche la propria nonna, ma quella è e resta la nonna!

Il petardetto è un artificio usato in passato soprattutto con inneschi deboli, per migliorare o meglio tentare di migliorare l'azione iniziale dell'apparecchio d'innesco.
In questo caso la carica che costituisce il petardetto è e deve essere:
costituita da una polvere vivace e di facile accensione (spesso si usava infatti anche la polvere nera) nonchè di entità ponderale minima, 10/15 cgr., chiaramente per non incrementare il livello pressorio a causa di un apporto percentuale nella carica di una polvere troppo vivace rispetto a quella primaria.

Le cariche stratificate, sono invece cariche di lancio composte da due o più polveri diverse costituite da percentuyali molto più elevate.
Si caricano non mescolate, ma disposte a diversi livelli ben ordinati.
Lo scopo è già stato spiegato più volte, anche in questo stesso thread.
Il loro quantitativo complessivo deve essere calcolato per le frazioni impiegate in base ai diversi valori di progressività del propellente che forma queste, logicamente per non creare altrimenti squilibri pressori.

Cordialità
G.G.

[Francesco De Simone]

Il loro quantitativo complessivo deve essere calcolato per le frazioni impiegate in base ai diversi valori di progressività del propellente che forma queste, logicamente per non creare altrimenti squilibri pressori.

Cordialità
G.G.[/QUOTE

Fino ad ora, dopo che se ne tanto discusso di queste stratificate, ancora non ho visto una prova in canna manometrica che attesti come aggiungendo una polvere vivace ad una progressiva si riesca ad abbassare la pmax,rispetto a se fosse composta da sola polvere progressiva.

[ivan-rizzo]

Nel caso in particolare, probabilmente il successo dell'assetto è dovuto principalmente al fatto che la pre-carica di Sipe ha avuto l'effetto principale di "rivitalizzare" l'innesco un po' datato.[vinci]

ciao non sono d accordo con te non si rivitalizza l innesco con 0,60,ma con 0,10 come facevano con i vecchi inneschi,anche gg dice che 0,60 diventa stratifficata,io invece dico di vedere se si ha una continuità con l assetto si jk6 provare di associarlo ai componenti odierni e studiarci su e dare finalmente delle valutazioni più tecniche a questo argomento perchè sta diventanto molto interessante e meritevole di approffondimento,spazio dunwue agli esperti,

saluti ivan

[byMB]

Si può chiamare mamma anche la propria nonna, ma quella è e resta la nonna!

Il petardetto è un artificio usato in passato soprattutto con inneschi deboli, per migliorare o meglio tentare di migliorare l'azione iniziale dell'apparecchio d'innesco.
In questo caso la carica che costituisce il petardetto è e deve essere:
costituita da una polvere vivace e di facile accensione (spesso si usava infatti anche la polvere nera) nonchè di entità ponderale minima, 10/15 cgr., chiaramente per non incrementare il livello pressorio a causa di un apporto percentuale nella carica di una polvere troppo vivace rispetto a quella primaria.

Le cariche stratificate, sono invece cariche di lancio composte da due o più polveri diverse costituite da percentuyali molto più elevate.
Si caricano non mescolate, ma disposte a diversi livelli ben ordinati.
Lo scopo è già stato spiegato più volte, anche in questo stesso thread.
Il loro quantitativo complessivo deve essere calcolato per le frazioni impiegate in base ai diversi valori di progressività del propellente che forma queste, logicamente per non creare altrimenti squilibri pressori.

Cordialità
G.G.

Hai ragione, l'utente in questione sono io, ho chiamato "petardetto" quello che in effetti e' una "stratificata" per pura e semplice ignoranza. Ricordavo che con mio padre caricavamo le cartucce di DN aggiungendo inizialmente una piccola dose di polvere vivace e lo chiamavamo "petardetto" appunto, ricordavo anche di aver letto sul forum di qualcuno che aveva realizzato una cartuccia con 0,60 di Sipe ed 1,20 di Tecna con buoni risultati. Ho "mischiato" le due cose ed ho realizzato la carica stratificata di cui all'oggetto per vivacizzare l'accensione della nuova JK6/B utilizzando vecchi bossoli in questione. Tanto le provavo in canna manometrica !!!! Da tutto questo e' nato l'inghippo del petardetto. Comunque sono contento che, non volendo, ho vivacizzato una discussione interessante e che vorrei che non finisse qui perché aspetto da Voi esperti la pubblicazione di prove al banco di cariche stratificate da comparare con le gemelle non stratificate.

Grazie, Maurizio