bossoli 65, 67, 70 ... borre rigide e borre elastiche

[Valerio Migratoria]

Vorrei iniziare una serena e costruttiva discussione sulle volumetrie dei bossoli in relazione alla densità delle varie polveri .... se fosse possibile rapportarla all'assetto di caricamento mediante l'utilizzo di borre più o meno elastiche al fine di ottenere il giusto equilibrio della munizione ....

Tanto per intenderci ammesso che una data polvere sia caricabile con il contenitore 17 nel bossolo 65 .... 19 nel bossolo 67 .... e 22 nel bossolo da 70 come varia il suo comportamento ???? ..... Lo sviluppo della curva pressoria in questi tre casi quanto dipende dalla vivacità o progressività della polvere ???? .... è razionale utilizzare borre elastiche con propellenti vivaci nei dosaggi canonici (32 gr.) a prescindere dall'altezza del bossolo oppure bisognerebbe utilizzare borre più rigide nei bossoli a più alta volumetria interna (70mm) .... ???? ..... è opportuno una chiusura stellare leggera sui borraggi elastici ed una chiusura serrata sui borraggi rigidi o è più razionale il contrario ???? .... quanto e come è conveniente l'utilizzo dei borraggi più o meno elastici in rapporto alla forza dell'innesco ???? ....

Credo che questa discussione sia un argomento di ampio respiro nel senso che le discriminanti negli assetti di caricamento possano essere molteplici però proprio perchè tali affrontarli potrebbe rappresentare una chiara comprensione e/o interpretazione del fenomeno esplosivo.
Ritengo che si debba partecipare tutti a questa discussione esprimendo ognuno il proprio punto di vista o esperienza in modo tale da sviscerare l'argomento.
Un caro saluto . Valerio

[dodo]

Bella Valerio! Credo possa essere una discussione molto interessante. Per il momento lascio campo libero ma appena avrò un po' di tempo per riflettere [:-bunny] proverò a sparare le mie elucubrazioni.

Ciao

[pacigianni]

Si Valerik, è una discussione molto interessante e potremo integrarla anche con lo studio di curve di pressione; l'unica osservazione che mi sento di fare, è che forse hai messo troppa carne al fuoco e che sarebbe meglio tralasciare per il momento la parte inerente la volumetria e l'altezza dei bossoli per concentrarci sul comportamento borra-innesco al variare della polvere e dell'assetto di caricamento.
In un secondo momento potremo integrare e approfondire la discussione con l'analisi della combustione al variare dell'altezza del bossolo e del tipo di chiusura.
Cosa ne pensi?

[Valerio Migratoria]

Si Valerik, è una discussione molto interessante e potremo integrarla anche con lo studio di curve di pressione; l'unica osservazione che mi sento di fare, è che forse hai messo troppa carne al fuoco e che sarebbe meglio tralasciare per il momento la parte inerente la volumetria e l'altezza dei bossoli per concentrarci sul comportamento borra-innesco al variare della polvere e dell'assetto di caricamento.
In un secondo momento potremo integrare e approfondire la discussione con l'analisi della combustione al variare dell'altezza del bossolo e del tipo di chiusura.
Cosa ne pensi?

Credo che sia vero il contrario ... credo si debba partire prima dalle volumetrie e dai propellenti e dopo, di conseguenza, prendere in considerazione il comportamento borra - innesco .... solo così avrebbe un senso logico secondo me .... comunque considerato che il "domus" di questa discussione debba necessariamente essere G.G. per l'indiscussa esperienza nel settore, lascio a lui scegliere il corretto indirizzo e "taglio" dell'analisi .... [:-glass]

[G.G.]

Credo che sia vero il contrario ... credo si debba partire prima dalle volumetrie e dai propellenti e dopo, di conseguenza, prendere in considerazione il comportamento borra - innesco .... solo così avrebbe un senso logico secondo me .... comunque considerato che il "domus" di questa discussione debba necessariamente essere G.G. per l'indiscussa esperienza nel settore, lascio a lui scegliere il corretto indirizzo e "taglio" dell'analisi .... [:-glass]

Caro Valerio, concordo con te.
Mi pare che il punto da te indicato sia uno tra i più interessanti e meno conosciuti della balistica legata al caricamento pratico dell'arma liscia.
Per anni si è preso per scontato che il passaggio dal bossolo da 70 mm. a quelli da 67 e 65 non comportasse variazioni pressorie e di andamento combustivo e quello che mi ha lasciato molto perplesso è il fatto che in passato non se ne sia praticamente mai parlato da parte dei grandi esperti.

Cordialità
G.G.

[colvi]

Caro Valerio, concordo con te.
Mi pare che il punto da te indicato sia uno tra i più interessanti e meno conosciuti della balistica legata al caricamento pratico dell'arma liscia.
Per anni si è preso per scontato che il passaggio dal bossolo da 70 mm. a quelli da 67 e 65 non comportasse variazioni pressorie e di andamento combustivo e quello che mi ha lasciato molto perplesso è il fatto che in passato non se ne sia praticamente mai parlato da parte dei grandi esperti del passato.

Cordialità
G.G.

Sono daccordo con te Gianluca, non ho mai letto o sentito parlare di questo argomento e credo che Valerio abbia fatto cosa giusta aprire questo post.
Sarebbe un argomento molto interessante [:-golf]!!

[osg1959]

E' certamente razionale usare borraggi elastici in presenza di propellenti vivaci al fine di attenuare il cosiddetto "colpo di ariete" sui pallini e, di riflesso, la senzazione di rinculo sulla spalla.
La variazione di altezza della borra apporta certamente una variazione dei parametri di esplosione della cartuccia per via della differenza di peso tra una borra più alta ed una più bassa, differenza che deve essere corretta compensando con la carica di piombo.
Saluti

[pacigianni]

Credo che sia vero il contrario ... credo si debba partire prima dalle volumetrie e dai propellenti e dopo, di conseguenza, prendere in considerazione il comportamento borra - innesco .... solo così avrebbe un senso logico secondo me .... comunque considerato che il "domus" di questa discussione debba necessariamente essere G.G. per l'indiscussa esperienza nel settore, lascio a lui scegliere il corretto indirizzo e "taglio" dell'analisi .... [:-glass]

Va benissimo prenderla anche da questo verso, l'importante è arrivare per gradi a discutere di tutte le eventuali variabili.
Ciao
Gianni

[dmirchi]

Se mi permettete, io non avendo voce in capitolo (per ovvia mancanza di esperienza), sono daccordo con Gianni quando dice che c'è troppa carne al fuoco, e c'è il rischio che ognuno dicendo giustamente, su uno qualsiasi dei punti, la sua porti fuori tema con grande difficoltà di comprensione, per quelli come me voglio imparare qualcosa dagli utenti più esperti, io suggerirei si suddividerla in più discussioni magari tra loro legate con dei link.
Che ne dite?

[lucretio]

....... è razionale utilizzare borre elastiche con propellenti vivaci nei dosaggi canonici (32 gr.) a prescindere dall'altezza del bossolo oppure bisognerebbe utilizzare borre più rigide nei bossoli a più alta volumetria interna (70mm) .... ???? .....
Un caro saluto . Valerio

parlando di elasticità della borra in funzione della volumetria del bossolo, vorrei esporre questo mio concetto. Partendo dal presupposto che una borra elastica permette un aumento della camera di combustione, quindi in un certo senso possiamo parlare di un aumento della volumetria del bossolo, direi che diminuendo la lunghezza (quindi la volumetria interna) del bossolo dovremmo aumentare l'elasticità della borra e viceversa.

Mi viene in mente la S4, che trova nel bossolo da 67mm il suo "assetto naturale": immaginiamo di caricarla con una borra superG.
Dunque passando da 67 a 70 mm a parità di dosaggio bisognerebbe, a mio avviso, utilizzare una borra, chiaramente più alta, ma non più superG, bensì una borra scelta fra quelle più rigide tipo spark, cheddite o GT, in maniera tale che la rigidità della borra vada a compensare la volumetria eccessiva del bossolo

Spero di essermi spiegato chiararamente

ciao

[carmelo]

Vorrei iniziare una serena e costruttiva discussione sulle volumetrie dei bossoli in relazione alla densità delle varie polveri .... se fosse possibile rapportarla all'assetto di caricamento mediante l'utilizzo di borre più o meno elastiche al fine di ottenere il giusto equilibrio della munizione ....

Tanto per intenderci ammesso che una data polvere sia caricabile con il contenitore 17 nel bossolo 65 .... 19 nel bossolo 67 .... e 22 nel bossolo da 70 come varia il suo comportamento ???? ..... Lo sviluppo della curva pressoria in questi tre casi quanto dipende dalla vivacità o progressività della polvere ???? .... è razionale utilizzare borre elastiche con propellenti vivaci nei dosaggi canonici (32 gr.) a prescindere dall'altezza del bossolo oppure bisognerebbe utilizzare borre più rigide nei bossoli a più alta volumetria interna (70mm) .... ???? ..... è opportuno una chiusura stellare leggera sui borraggi elastici ed una chiusura serrata sui borraggi rigidi o è più razionale il contrario ???? .... quanto e come è conveniente l'utilizzo dei borraggi più o meno elastici in rapporto alla forza dell'innesco ???? ....

Credo che questa discussione sia un argomento di ampio respiro nel senso che le discriminanti negli assetti di caricamento possano essere molteplici però proprio perchè tali affrontarli potrebbe rappresentare una chiara comprensione e/o interpretazione del fenomeno esplosivo.
Ritengo che si debba partecipare tutti a questa discussione esprimendo ognuno il proprio punto di vista o esperienza in modo tale da sviscerare l'argomento.
Un caro saluto . Valerio

Che bella domanda Valerio!!! Mi sembra di essere alla sessione di esami per il rilascio dell’attestato di abilitazione alla ricarica!!! (scherzo!!!).<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Considerando la medesima carica ed assetto nei tre tipi di altezza di bossolo sicuramente la curva pressoria tenderà ad aumentare con il diminuire dell’altezza del bossolo in quanto si riduce la capacità ammortizzante della borra e del volume di espansione del propellente.<o:p></o:p>
Detto questo penso che l’equilibrio ottimale di una cartuccia non possa ricercarsi disgiuntamente tra le varie ipotesi da te esposte, bensì nell’ottimale connubio tra tutte loro, come in un armonioso cocktail di sapori tra loro bene amalgamati.<o:p></o:p>
Non a caso in passato erano molto in voga cartoncini soprapolvere, isolatori, borre e spessori di ogni dimensione e tipo, rigidi, semielastici, elastici, ecc. bossoli con fondelli appositamente studiati per favorire l’ottimale combustione di ciascun propellente, inneschi di ogni forma e potenzialità innescante, in questi meandri la ricarica offriva una maggiore varietà di scelte “progettuali della cartuccia” che ti consentiva con piccoli accorgimenti di modificare a piacimento il comportamento di una determinata carica.<o:p></o:p>
Con l’avvento della “plastica” (che io detesto ed ancora oggi rifiuto) e della componentistica moderna quali borre in fibra, coppette, contenitori e cosa molto più penalizzante buscioni piani in plastica che ricalcano la maggior parte della produzione, questo spazio è stato molto ristretto, per cui le modifiche sostanziali che si possono apportare ad una determinata carica sono state tragicamente ridotte al semplice dosaggio, al tipo di innesco, alla rigidità o meno della borra ed alla chiusura più o meno marcata della cartuccia, in pratica è come paragonare un Van Gogh con una stampa pantografata dei giorni nostri.<o:p></o:p>
Scusatemi lo sfogo personale, però questo è il motivo per cui ancora oggi insisto ad utilizzare propellenti e bossoli d’epoca in cartone, borre e componenti Bonavita, Purgotti, Brighenti, Iris, (e che continuerò ad utilizzare fin quando funzionanti) poiché l’introdurre nel fucile una cartuccia così assemblata mi provoca emozioni e ricordi indescrivibili, che il freddo della plastica dei bossoli e della componentistica moderna allontana sempre più ai giorni nostri.<o:p></o:p>
Se a questo aggiungiamo l’incostanza nella produzione attuale di propellenti, inneschi e bossoli moderni, è facile comprendere a quale labirinto si accinge chi vuole trovare la perfezione nel caricamento personale della cartucce.<o:p></o:p>
Un cordiale saluto a tutti Carmelo.[:-golf]<o:p></o:p>

[Valerio Migratoria]

Caro Valerio, concordo con te.
Mi pare che il punto da te indicato sia uno tra i più interessanti e meno conosciuti della balistica legata al caricamento pratico dell'arma liscia.
Per anni si è preso per scontato che il passaggio dal bossolo da 70 mm. a quelli da 67 e 65 non comportasse variazioni pressorie e di andamento combustivo e quello che mi ha lasciato molto perplesso è il fatto che in passato non se ne sia praticamente mai parlato da parte dei grandi esperti.

Cordialità
G.G.

Io una idea ce l'avrei .... è verosimile che l'utilizzo della borra di feltro nei caricamenti tradizionali appiattisse queste differenze nel senso che il fenomeno dell'aumento della volumetria per compressione dello stelo di una borra elastica non era riscontrabile con le borre tradizionali in feltro ???'.... forse se analogia ci può essere si potrebbe ipotizzare un parallellismo con i caricamenti a camera a volume costante dove il cartoncino non poggiava sulla polvere bensì sul rinforzo interno individuando una volumetria ben stabilita .... cosa ne pensi ????

[Valerio Migratoria]

parlando di elasticità della borra in funzione della volumetria del bossolo, vorrei esporre questo mio concetto. Partendo dal presupposto che una borra elastica permette un aumento della camera di combustione, quindi in un certo senso possiamo parlare di un aumento della volumetria del bossolo, direi che diminuendo la lunghezza (quindi la volumetria interna) del bossolo dovremmo aumentare l'elasticità della borra e viceversa.

Mi viene in mente la S4, che trova nel bossolo da 67mm il suo "assetto naturale": immaginiamo di caricarla con una borra superG.
Dunque passando da 67 a 70 mm a parità di dosaggio bisognerebbe, a mio avviso, utilizzare una borra, chiaramente più alta, ma non più superG, bensì una borra scelta fra quelle più rigide tipo spark, cheddite o GT, in maniera tale che la rigidità della borra vada a compensare la volumetria eccessiva del bossolo

Spero di essermi spiegato chiararamente

ciao

Ti sei spiegato benissimo ed è condivisibile ciò che dici, almeno da parte mia ..... chiaramente una borra rigida crea una combustione differente rispetto ad una borra morbida proprio perchè fa bruciare il propellente in uno spazio (volume o covolume) che gli americani definiscono "boiling room" differente .... naturalmente anche il meccanismo di accensione per ignizione dell'innesco varia .... pensi che un innesco medio con borra rigida dopo tutto equivalga ad un innesco forte con borra morbida ???? [:D]

P.S. adesso mi picchiano !!!!!!!!!!!![bastone][bastone][bastone]

[Valerio Migratoria]

Caro Carmelo condivido e sottoscrivo tutto ciò che dici ... credo che nei vecchi tipi di caricamento fosse insito uno studio ben preciso sulle volumetrie in baselle quali la produzione offriva sul mercato bossoli dedicati in cui il buscione era già stato studiato nella forma per una ben determinata resa. La scelta della componentistica bene o male riguardava l'altezza, la qualità della borra primaria unitamente alla quale venivano impiegati i "sofismi" differenziali che volevano borretta magra, sugherino, sugherino con carta ai lati, borretta grassa sotto o sopra la borra primaria e vari tipi di cartonicini di chiusura.
Ricordo ancora quando poco più che quattordicenne leggevo il libro di Rodolfo Grassi nel quale c'erano quei bellissimi quadri sinottici che riassumevano come correttamente assemblare la colonna del borraggio a seconda del tipo di polvere impiegata ..... sembrava una alchimia miracolosa apprendere a memoria tutte quelle forme di borraggio !!!!!!! .... ora basta una borra più o meno alta .... chiusura stellare ed il gioco è fatto .... frutto dei tempi moderni o globalizzazione ed appiattimento dello studio specifico dei propellenti ?????

[lucretio]

Ti sei spiegato benissimo ed è condivisibile ciò che dici, almeno da parte mia ..... chiaramente una borra rigida crea una combustione differente rispetto ad una borra morbida proprio perchè fa bruciare il propellente in uno spazio (volume o covolume) che gli americani definiscono "boiling room" differente .... naturalmente anche il meccanismo di accensione per ignizione dell'innesco varia .... pensi che un innesco medio con borra rigida dopo tutto equivalga ad un innesco forte con borra morbida ???? [:D]

P.S. adesso mi picchiano !!!!!!!!!!!![bastone][bastone][bastone]

eh.. mi sa che ti picchiano veramente.

mi verrebbe da dire di si, in linea di principio direi proprio di si però c'è una variabile da non sottovalutare cioè la durezza di accensione della polvere utilizzata. questa potrebbe stravolgere tutta la mia bella teoria. (?)