Confronto calibro 12-20

[gianni59]

dopo aver letto tutto o quasi, non potevo far mancare il mio contributo, assolutamente non tecnico. utilizzo sia il cal.20 che il 12 con alterne fortune. Insieme ad un giovane collega abbiamo cacciato, tiri per lo più lunghi, ed è rimasto meravigliato per la resa del mio M2 CAL 20 (anche io x la verità) qualsiasi cosa tiravo venivano giù stecchiti, peccato che la stessa cosa non era successo giorni prima, ma è un'altra storia. il 20 è più sfizioso, più leggero divertente perchè no meno affaticante.
morale della favola e che quello che conta è il risultato[regol], inteso come soddisfazione[slurp] grande o piccola che sia, consapevolezza dei limiti del calibro e rispetto della selvaggina(ferimenti inutili)

[ziùFilì]

dopo aver letto tutto o quasi, non potevo far mancare il mio contributo, assolutamente non tecnico. utilizzo sia il cal.20 che il 12 con alterne fortune. Insieme ad un giovane collega abbiamo cacciato, tiri per lo più lunghi, ed è rimasto meravigliato per la resa del mio M2 CAL 20 (anche io x la verità) qualsiasi cosa tiravo venivano giù stecchiti, peccato che la stessa cosa non era successo giorni prima, ma è un'altra storia. il 20 è più sfizioso, più leggero divertente perchè no meno affaticante.
morale della favola e che quello che conta è il risultato[regol], inteso come soddisfazione[slurp] grande o piccola che sia, consapevolezza dei limiti del calibro e rispetto della selvaggina(ferimenti inutili)

appunto quando ti capita di deviare i cinghiali cerca di mirare dietro o a lato![polup] mi è capitato di vedere vecchie ferite sui cinghiali e non è un bello spettacolo![nono]

[Andreadifazio]

Riformulo meglio la domanda dopo alcuni messaggi privati che mi sono stati recapitati da colleghi del forum.<O:p></O:p>
Allora, sintetizzando:
Il 20, nelle migliori condizioni di impiego ha una portata inferiore al 12 di circa un 10% sulla distanza di tiro e ciò è vero con grammature proporzionali (36-27; 40 = 29,9; 42 = 31,4, etc) e per cacce non proprio particolari, infatti, per i germani si è detto che ai 40,50 metri un venti caricato con 28-29 grammi non terrà il passo di un dodici sui 45 metri caricato con i 40 grammi (quindi a grammatura proporzionata).
Ma se utilizziamo un calibro 20 magnum (36 grammi di pallini di grosso diametro) questo handicapp (a pari grammatura) si assottiglia un pò (ci sarà una differenza minore del 10%), ma di certo non si annulla, proprio perchè 36 grammi sviluppano maggior efficacia se lanciati da un calibro 12 piuttosto che da un 20/76.
Invece, utilizzando 36 grammi di piombo medio-fine nel 20 magnum si hanno risultati molto negativi rispetto ai 36 grammi del dodici standard, non migliorando ma addirittura peggiorando l’handicapp detto del 10% tra i due calibri.
Ho sintetizzato bene?
Grazie - Alfredo

Credo hai sintetizzato al meglio quanto detto dagli esperti ed in particolar modo dal sig. Garolini.
Per avere la certezza aspettiamo ulteriore conferma.
Ciao

[Paolo82]

Vorrei porre un quesito.Io ho 2 fucile semiautomatici.un beretta 1201f cal 12/70 con canna da 66 strozzata *** ed un beretta urika cal 20/76 canna da 66 con lo strozzatore dell * montato.Tra le due armi qual'è meglio secondo voi sulle lunghe distanze?So che ne una ne l altra è adattissima ma tra le 2 quale scegliereste?

[becanoto2]

E' un caso molto particolare in cui credo che il 20 con munizionamento magnum e cartucce casalinghe "gagliarde" possa spiccare qualcosa in più.
Ma non sono sicuro... siamo sul filo del rasoio...

[Andreadifazio]

E' un caso molto particolare in cui credo che il 20 con munizionamento magnum e cartucce casalinghe "gagliarde" possa spiccare qualcosa in più.
Ma non sono sicuro... siamo sul filo del rasoio...

Non credo sia così. A pagina 4 Il sig. Garolini afferma che nonostante abbia creato una micidiale cartuccia calibro 20 con 38 grammi di piombo, il 12 alla fine, a pari grammatura la spunta lo stesso.

[G.G.]

Non credo sia così. A pagina 4 Il sig. Garolini afferma che nonostante abbia creato una micidiale cartuccia calibro 20 con 38 grammi di piombo, il 12 alla fine, a pari grammatura la spunta lo stesso.

Certo, la riprova ad esempio è nel fatto che mentre la mia cartuccia 20/76 con 38 grammi di pallini sviluppa alla bocca solo 385 m/s pur con un'ottima rosata, una 12/70 con 38 grammi di piombo arriva a sviluppare 415/420 m/s di vuzero con rosate perfette e con un'energia residua (nel caso di pallini n. 2-3-4-5) decisamente superiore nei tiri al limite.
Parlando di cariche a parigrammatura, in una cartuccia perfettamente a punto, il calibro maggiore si troverà sempre in posizione di vantaggio sul minore per molteplici motivi di balistica interna ed esterna.
Del resto il calibro Magnum deve essere visto in un'ottica ben precisa di miglioramento prestazionale rispetto allo stesso calibro standard.
Una carica di 36 grammi nel calibro 20, vuole migliorare le performances del calibro 20 standard e non come a volte si ritiene, equiparare la balistica del 20 a quella del calibro 12.
Il 20 magnum con 36 grammi deve essere considerato nell'ottica del vantaggio degli 8/10 grammi di pallini grossi e dinamicamente efficaci anche a lunga distanza, che si aggiungono alla carica e migliorano la rosata di una cartuccia normale da 26/28 grammi del calibro 20.
Questa è in generale la vera razionale chiave di lettura della munizione magnum.

Cordialità
G.G.

[A.P.]

Certo, la riprova ad esempio è nel fatto che mentre la mia cartuccia 20/76 con 38 grammi di pallini sviluppa alla bocca solo 385 m/s pur con un'ottima rosata, una 12/70 con 38 grammi di piombo arriva a sviluppare 415/420 m/s di vuzero con rosate perfette e con un'energia residua (nel caso di pallini n. 2-3-4-5) decisamente superiore nei tiri al limite.
Parlando di cariche a parigrammatura, in una cartuccia perfettamente a punto, il calibro maggiore si troverà sempre in posizione di vantaggio sul minore per molteplici motivi di balistica interna ed esterna.
Del resto il calibro Magnum deve essere visto in un'ottica ben precisa di miglioramento prestazionale rispetto allo stesso calibro standard.
Una carica di 36 grammi nel calibro 20, vuole migliorare le performances del calibro 20 standard e non come a volte si ritiene, equiparare la balistica del 20 a quella del calibro 12.
Il 20 magnum con 36 grammi deve essere considerato nell'ottica del vantaggio degli 8/10 grammi di pallini grossi e dinamicamente efficaci anche a lunga distanza, che si aggiungono alla carica e migliorano la rosata di una cartuccia normale da 26/28 grammi del calibro 20.
Questa è in generale la vera razionale chiave di lettura della munizione magnum.

Cordialità
G.G.

Quindi, ritornando alle mie domande sparse per il forum, la differenza del 10% di portata che si ha tra calibro 12 e 20 la si ha a grammature proporzionali (ma non per caccia "grossa" come germani dove il 12 è ancora più avvantaggiato di un ipotetico 10%), mentre a parigrammatura (solo con piombo grosso) tale differenza del 10% si assottiglia ma non si annulla?
Se utilizziamo un calibro 20 con 36 grammi di piombo medio-fine le prestazioni del calibro minore saranno molto lontane da quelle del calibro maggiore causa eccessiva pressione, etc, etc?
Grazie - Alfredo

[G.G.]

Quindi, ritornando alle mie domande sparse per il forum, la differenza del 10% di portata che si ha tra calibro 12 e 20 la si ha a grammature proporzionali (ma non per caccia "grossa" come germani dove il 12 è ancora più avvantaggiato di un ipotetico 10%), mentre a parigrammatura (solo con piombo grosso) tale differenza del 10% si assottiglia ma non si annulla?
Se utilizziamo un calibro 20 con 36 grammi di piombo medio-fine le prestazioni del calibro minore saranno molto lontane da quelle del calibro maggiore causa eccessiva pressione, etc, etc?
Grazie - Alfredo

A prendere parti di tanti discorsi con fili conduttori diversi per farne un collage, si rischia seriamente di creare qualcosa che poi non sia sostenibile, meglio analizzare i concetti singolarmente e nei relativi contesti in cui sono nati, cercando di coglierne il senso di volta in volta.
Il 10% deve essere calcolato su grammature proporzionali, ma non mi fossilizzerei eccessivamente su percentuali e regole fisse, perchè alcune variabili, anche eccezionalmente, possono modificare di volta in volta valori.
Quando avremo preso per regola, e lo è, che la differenza di portata sia di circa un 10% tra i due calibri, avremo una indicazione generica valida quasi sempre.
Le prestazioni, del 20 magnum come già detto risentono molto dell'effetto pressorio elevato al quale è vincolata la cartuccia 20/76, un po' meno se si usano pallini blindati e di grosso diametro, perchè meno deformabili.
La differenza velocitaria alla bocca, però sarà sempre evidente.

Un aneddoto di esempio.
Alcune tortore lontanissime (circa 45/50 metri) che ho visto uccidere a fermo, sono state abbattute dal mio vecchio amico di caccia Amedeo, con il suo Berettino A301 cal. 20 magnum canna 71/*.
Nell'occasione sparava cartucce Federal Magnum con 35,4 grammi di pallini n. 7 1/2 americano.
Nello stesso punto, provando più volte, mi accorsi che col calibro 12 canna 71/* con eccellenti cartucce F2 Flash da tiro al piccione del n. 7 1/2 non riuscivo a ottenere lo stesso risultato.
Questo potrebbe essere un punto in favore del 20/76, mentre il vero motivo a favore era un altro, banale e legato ad un fatto balistico prevedibilissimo.
Quelle cartucce Federal della fine anni '70 erano molto lente, probabilmente sviluppavano meno di 380 m/s, ma per la carica, la borra, il piombo e chissà cos'altro producevano rosate strettissime, tant'è che nel tiro al volo era problematico ottenere buoni risultati per le rose stranamente molto strette che producevano.
Riprovando altre 20 magnum Federal e Remington del n. 7 1/2 non ottenemmo mai più uguali risultati.

Cordialità
G.G.

[becanoto2]

Non credo sia così. A pagina 4 Il sig. Garolini afferma che nonostante abbia creato una micidiale cartuccia calibro 20 con 38 grammi di piombo, il 12 alla fine, a pari grammatura la spunta lo stesso.

Certo, però l'aneddoto delle tortore poi rivelava il contrario. Io facevo riferimento ad un 20/76 con cartucce altamente performanti e il 12 con cartucce di media fattura. Tutto qua.

[A.P.]

A prendere parti di tanti discorsi con fili conduttori diversi per farne un collage, si rischia seriamente di creare qualcosa che poi non sia sostenibile, meglio analizzare i concetti singolarmente e nei relativi contesti in cui sono nati, cercando di coglierne il senso di volta in volta.
Il 10% deve essere calcolato su grammature proporzionali, ma non mi fossilizzerei eccessivamente su percentuali e regole fisse, perchè alcune variabili, anche eccezionalmente, possono modificare di volta in volta valori.
Quando avremo preso per regola, e lo è, che la differenza di portata sia di circa un 10% tra i due calibri, avremo una indicazione generica valida quasi sempre.
Le prestazioni, del 20 magnum come già detto risentono molto dell'effetto pressorio elevato al quale è vincolata la cartuccia 20/76, un po' meno se si usano pallini blindati e di grosso diametro, perchè meno deformabili.
La differenza velocitaria alla bocca, però sarà sempre evidente.

Un aneddoto di esempio.
Alcune tortore lontanissime (circa 45/50 metri) che ho visto uccidere a fermo, sono state abbattute dal mio vecchio amico di caccia Amedeo, con il suo Berettino A301 cal. 20 magnum canna 71/*.
Nell'occasione sparava cartucce Federal Magnum con 35,4 grammi di pallini n. 7 1/2 americano.
Nello stesso punto, provando più volte, mi accorsi che col calibro 12 canna 71/* con eccellenti cartucce F2 Flash da tiro al piccione del n. 7 1/2 non riuscivo a ottenere lo stesso risultato.
Questo potrebbe essere un punto in favore del 20/76, mentre il vero motivo a favore era un altro, banale e legato ad un fatto balistico prevedibilissimo.
Quelle cartucce Federal della fine anni '70 erano molto lente, probabilmente sviluppavano meno di 380 m/s, ma per la carica, la borra, il piombo e chissà cos'altro producevano rosate strettissime, tant'è che nel tiro al volo era problematico ottenere buoni risultati per le rose stranamente molto strette che producevano.
Riprovando altre 20 magnum Federal e Remington del n. 7 1/2 non ottenemmo mai più uguali risultati.

Cordialità
G.G.

Ok..ma allora affino meglio le mie domande.
1) Se confrontiamo una 36 grammi a piombo 5 del 12 con una 28 grammi a piombo 5 del 20 il divario dovrebbe essere circa un 10% a favore del calibro maggiore. Se continuo a sparare la stessa cartuccia da 36 grammi del 12 e nel calibro 20 utilizzo una 36 grammi sempre del 5, so che mi avvicino sui risultati (a parità di qualità di cartuccia, fucile, etc, etc) e che non avrò più un divario del 10%, infatti il 20 magnum migliora le prestazioni rispetto allo standard (pur cosciente che le prestazioni, del 20 magnum come già detto risentono molto dell'effetto pressorio elevato al quale è vincolata la cartuccia 20/76, un po' meno se si usano pallini blindati e di grosso diametro, perchè meno deformabili), ma non dimentichiamo che il confronto è fatto con la stessa munizione del calibro 12 sparata anche prima. Giusto?

2) prendendo in esame il suo esempio, se diciamo così (ed è quello che farà felici i ventisti[:D]), sembra che anche se in pochi casi eccezzionali il calibro 20, pur con cartucce lentissime, riesce a dare rosate nella sua parte centrale molto più strette del calibro 12 (anche se gli stessi non sono stati confermati con altre magnum 20/76). Possiamo dire che indovinando la cartuccia giusta nel calibro 12, paragonandola alla migliore del calibro 20, il 12 avrà una rosata al centro sempre più guarnita?
Grazie - Alfredo

[becanoto2]

Certo, però l'aneddoto delle tortore poi rivelava il contrario. Io facevo riferimento ad un 20/76 con cartucce altamente performanti e il 12 con cartucce di media fattura. Tutto qua.

Comunque non sono dalla parte di chi sostiene il 20 più performante del 12. Assolutamente... Ho dovuto anche alzare la voce a tavola a una cena di caccia per far desistere da credere a certe favole...

[G.G.]

Ok..ma allora affino meglio le mie domande.
1) Se confrontiamo una 36 grammi a piombo 5 del 12 con una 28 grammi a piombo 5 del 20 il divario dovrebbe essere circa un 10% a favore del calibro maggiore. Se continuo a sparare la stessa cartuccia da 36 grammi del 12 e nel calibro 20 utilizzo una 36 grammi sempre del 5, so che mi avvicino sui risultati (a parità di qualità di cartuccia, fucile, etc, etc) e che non avrò più un divario del 10%, infatti il 20 magnum migliora le prestazioni rispetto allo standard, ma non dimentichiamo che il confronto è fatto con la stessa munizione del calibro 12 sparata anche prima. Giusto?

Certo.
Quindi vogliamo mantenere aperto il confronto tra 12 - 36 grammi e 20 Magnum - 36 grammi... [:D]

2) prendendo in esame il suo esempio, se diciamo così (ed è quello che farà felici i ventisti[:D]), sembra che anche se in pochi casi eccezzionali il calibro 20, pur con cartucce lentissime, riesce a dare rosate nella sua parte centrale molto più strette del calibro 12 (anche se gli stessi non sono stati confermati con altre magnum 20/76). Possiamo dire che indovinando la cartuccia giusta nel calibro 12, paragonandola alla migliore del calibro 20, il 12 avrà una rosata al centro sempre più guarnita?
Grazie - Alfredo

Certo, i casi straordinari ci sono e sono inevitabili, ma sono appunto l'eccezione.
Anni fa trovai una scatola di cartucce Gevelot cal. 410/76 del n. 5 che a 30 metri nel Remington 1100 facevano rosate degne di un calbro 20, però finite quelle ... terminato l'incantesimo.
Il 12 come norma ha sempre una rosata avvantaggiata in regolarità e densità sui calibri minori.

Cordialità
G.G.

[Andreadifazio]

Certo.
Quindi vogliamo mantenere aperto il confronto tra 12 - 36 grammi e 20 Magnum - 36 grammi... [:D]





Certo, i casi straordinari ci sono e sono inevitabili, ma sono appunto l'eccezione.
Anni fa trovai una scatola di cartucce Gevelot cal. 410/76 del n. 5 che a 30 metri nel Remington 1100 facevano rosate degne di un calbro 20, però finite quelle ... terminato l'incantesimo.
Il 12 come norma ha sempre una rosata avvantaggiata in regolarità e densità sui calibri minori.

Cordialità
G.G.

Mi scusi sig. Garolini.
Per far capire meglio il concetto, riguardo la sua risposta alla domanda n 2, potremmo dire che, in casi eccezionali , il calibro 12 riesce a dare rosate dense e degne da un calibro 10?
Se è così si metteranno a confronto i soli risultati eccezzionali del calibro 20 e 12 ed il 12, in questa eccezionalità, sarà lo stesso avvantaggiato.
Così si chiariscono i vari dubbi, perplessità e si capirà che evento eccezionale di un calibro non fa affatto la regola...
Andrea

[G.G.]

Mi scusi sig. Garolini.
Per far capire meglio il concetto, riguardo la sua risposta alla domanda n 2, potremmo dire che, in casi eccezionali , il calibro 12 riesce a dare rosate dense e degne da un calibro 10?
Se è così si metteranno a confronto i soli risultati eccezzionali del calibro 20 e 12 ed il 12, in questa eccezionalità, sarà lo stesso avvantaggiato.
Così si chiariscono i vari dubbi, perplessità e si capirà che evento eccezionale di un calibro non fa affatto la regola...
Andrea

Infatti, per non cadere nella irrazionalità, dobbiamo considerare l'eccezione, l'eccezionalità, i risultati eccezionali ed il caso puramente incidentale, come elementi non probanti.

Cordialità
G.G.