Ancora lupi....

[SIMONE CACCIATORGENTILE]

Dalle mie pari si dice "non c'è peggior sordo,di colui che non vuol sentire"
Le tue regoluccie naturali si possono applicare in un contesto naturale,e non dove c'è la presenza dell'uomo!!!
Visto e considerato che l'uomo crea squilibrio in natura(con il prelievo faunistico),deve prendersi carico anche di ristabilire il piu' possibile la selezione naturale,e questo si puo' fare soltanto effettuando abbattimenti controllati anche di predatori(escluso l'uomo)quando ce ne sono piu' del dovuto.
Spero di essermi spiegato!!!

E spiegami un pò....chi stabilisce, e con che criterio:

1. quanti siano
2. come si contano
3. quando si contano

e soprattutto se sono davvero più del dovuto......

[Aquila]

comunque la selezione sulla specie ''homo sapiens sapiens'' non è da scartare come idea...
Io, o meglio noi, abbiamo 2 ettari di medica nel posto che potete vedere nella sezione legislazione, post ''cacciatori bolognesi'', e il resto-saranno altri 5 ettari,- sono della persona che ci ha venduto la casa e la terra..in quella piccola valle sono stati censiti più di 130 caprioli..e la notte guardando con i fari li si vedono sempre nel campo che sta sotto casa..ho notato che preferiscono pascolare nel piccolo prato incolto che sta tra una macchia di alberi e il medicaio, piuttosto che nel medicaio..imho fanno molti più danni i cinghiali, che scavano tra l'erba per trovare i loro amati tuberi, e facendo delle vere e proprie autostrade di erba schiacciata... per il fatto dei germogli, non sono solo i caprioli a nutrirsene, dovremmo includere nel discorso le lepri, che mangiano la loro buona quantità di germogli di medica...
Lucio, scusa la domanda, ma sei mai andato a cercare le feci di lupo per i boschi?!? se si, hai mai notato che tipo di pelo c'è dentro?

comunque il discorso sul rapporto predatori-prede la conclusione è che i predatori ci sono in numero proporzionato alle prede..se le prede diminuiscono, diminuiscono anche i predatori (ad es. in una cucciolata di 6 lupi ne sopravvivono 2), se le prede aumentano lo fanno anche i predatori (ad es. su una cucciolata di 6 ne sopravvivono 6 -cosa peraltro improbabile per il tasso di mortalità, ma è solo un esempio)...insomma..uomo o non uomo, la natura si arrangia da sola...non si fa problemi..solo perchè ''qualcuno'' ha voglia di sparare a qualcosa di insolito, non mi sembra una valida motivazione per controllare numericamente una specie che di per se ha le sue difficoltà...

[SIMONE CACCIATORGENTILE]

su 1400 ettari di Canossa il censimento dà 850 caprioli, moltiplica tutti gli ettari della montagna reggiana e vedrai che cifra ne esce ,

Ma cosa stai dicendo? Sei mai venuto in montagna? Più sali meno sono....non che siano pochi, ma non sono mai quanti quelli della collina!!Se non mi sbaglio la scorsa stagione sono stati assegnati qualcosa come 22 capi di capriolo per ogni cacciatore di selezione che avesse regolarmente svolto censimenti e prestazioni ambientali...In montagna ce ne sono mooolto meno
Quello che poi fa veramente girare le balle ai contadini in montagna sono si i danni, ma non certo quelli dei caprioli, ma quelli dei cinghiali.....!!!
Ma questo è un'altro argomento

[helpcomputers]

non credo che sia stato io a dire che la baviera......ed anche adesso, sono avanzati quando proteggono i caprioli altrimenti non lo sono.
sappi che in Svizzera il numero di incidenti con gli ungulati é altissimo, malgrado le misure di prevenzione.

ma te non stai in svizzera? allora pensa alla svizzera e non ti preoccupare dei lupi appenninici, che senza di te staranno meglio di sicuro.

[Lucio Marzano]

solo perchè ''qualcuno'' ha voglia di sparare a qualcosa di insolito

nessuno ha voglia di "sparare" nemmeno a qualcosa di solito, solo per la cronaca

Sei mai venuto in montagna?

mai , ci sono nato e ci vivo in mezzo alle montagne

ma te non stai in svizzera? allora pensa alla svizzera e non ti preoccupare dei lupi appenninici,

e "te" pensa un po' ai lupi tuoi che io in appennino ci vengo quasi tutte le settimane
e ormai di lupi ce ne sono in appennino ed anche sulle alpi, tanto sono "rari" e stanno anche troppo bene, senza di te e di me

[SIMONE CACCIATORGENTILE]

Adesso capisco quei 15000 e più post....sei un tuttologo con le verità in tasca!! [fiuu]
SCHERZI a parte...io per montagne intendevo quelle appena sopra le terre matildiche, non quelle sul confine italo-svizzero!
Comunque ho capito che questo argomento è un pò come quello del calibro:tutti hanno la propria verità. Che noia vi daranno poi dei lupi che non si fanno vedere più di tanto....fanno un pò impressione perchè erano un centinaio d'anni che non se ne vedevano in giro ed un pò daranno noia anche a qualche cacciatore che penserà di cacciare meno perchè mancheranno qualche capriolo e cinghiale....ecco cosa forse perchè il lupo è visto così male!!

[Lucio Marzano]

guarda io di ungulati ne ho fin sopra i capelli sia a casa mia che nelle "terrematildiche"
e non li caccio né mai li ho cacciati, salvo un paio di cinghali piu' per educazione che per il gusto di "sparare".
Quindi tutto potrai dire tranne che io tema che mi tolgano qualche capo di selvaggina, tanto piu' che anche dell'altra ne "sparo" ben poca e non perché mi manchi l'occasione di fasrlo.
Ma sai noi "tuttologi con la verità in tasca" , capiamo poco e allora
lascio a voi la discussione che quando perde di argomenti e passa agli insulti
non mi interessa piu'

[Giovanni Giuliani]

non credo che sia stato io a dire che la baviera......ed anche adesso, sono avanzati quando proteggono i caprioli altrimenti non lo sono.
sappi che in Svizzera il numero di incidenti con gli ungulati é altissimo, malgrado le misure di prevenzione.

Lucio, dal momento che è mia intenzione mantenere la discussione in termini educati e costruttivi, permettimi di risponderti per l'ennesima volta.
Baviera: i land tedeschi hanno un sistema di gestione della fauna d'interesse venatorio (in particolare gli Ungulati) con punti altamente virtuosi. Lo stesso non si può dire per ciò che concerne i carnivori che, per legge e cultura tedesca e per il fatto di considerare la fauna selvatica cacciabile una vera e propria risorsa economica, vengono sterminati a piè sospinto. Quindi "diamo alla Baviera ciò che è della Baviera" ma non mettermi in bocca (ed è la seconda volta che ti esorto a farlo) ciò che non ho detto (scritto in tal caso). Ossia che sono bravi a proteggere i caprioli. Mai detto. Ti ho portato un esempio di come gestiscono le "conflittualità sociali" derivanti dalla presenza di Ungulati. Lo stesso che ti ha citato Lever per il Trentino. Potrei citartene altre anche io su scala italiana... Continuiamo pure se ti va.

impedisce no ma la limita moltissimo, poi vai dai contadini della montagna reggiana a raccontare che sono tutte storie, ma armati di una corazza perché ti farebbero correre molto velocemente
su 1400 ettari di Canossa il censimento dà 850 caprioli, moltiplica tutti gli ettari della montagna reggiana e vedrai che cifra ne esce ,

Lucio! Lucio! Ora capisco che non hai avuto molto a che fare con gli Ungulati... Non sono mica il burro che quando si scioglie occupa tutta la padella! Dai su! Mai sentito parlare di densità biotica, aree vocate?
Inoltre ti segnalo che con quelli che tu chiami "contadini" ci passo anche troppo tempo oltre che abitarci accanto... Tu ascolta le ragioni di chi, più o meno ha campato su contributi ciechi fino ad oggi, io continuo a credere a ciò che vedo e a ciò che è scritto su appositi report tecnici sulla valutazione dei danni da ungulati.
Contento tu. Non credo però che questa che reputo una forma di demagogia populista, possa portare benefici a qualcuno (mi sembri più un sindacalista agricolo che Lucio Marzano), in primis alla caccia ed agli stessi agricoltori, cui non si presenta una soluzione d'impresa ed una crescita culturale.

mangiano le gemme e i germogli, esattamente quello che ho detto io, se vieni a vedere l'interno dei boschi lo capirai bene che danni possono fare, dato che le mediche le hai già sistemate tu .................

E adesso ti sistemo pure i cedui. Poichè questa è un'altra balla, più grossa della precedente. Gaurdati gli sviluppi del ceduo negli ultimi dieci anni ed il rapporto fra superfici ceduate e volume ligneo ricavato e noterai che il trend è sorprendentemente in crescita. In tutto l'Appennino. Piuttosto chiedi ai tuoi amici agricoltori quando ceduano e noterai che chi si lamenta è perchè lo fa ben prima dei termini temporali di produttività (tra l'altro legali). E poi si da la colpa ai caprioli. Troppo comodo e squallidamente fuorvinate.

sono esattamente quelli che hai citato tu poco sopra, io non stabilisco nulla me nemmeno lo stabilisci tu , quali siano i paesi avanzati specie dopo aver dato quella bella definizione della baviera, che invece venatoriamente e sul piano ambientalistico é uno dei paesi piu' avanzati del mondo, ma...hanno ucciso un orso,
orrore !!!!!!!!!!!!!!!

Mi sembra di averti spiegato all'inizio il motivo per il quale ho citato la Baviera. Mi pento di averlo fatto... Ti ho fornito una sponda in una piscina senza appigli. Giammai. Avrei dovuto scrivere Slovenia... Poi ci sarebbe stato da ridere.
In ogni caso, premesso quanto sopra, probabilmente quella parte d'aria malsana della Baviera, per vicinanza geografica, pare girare sovente dalle parti di Lugano... Ti piace il loro modello di sterminio? Contento tu. In Italia fino a quando questo assetto legislativo sarà tale, colui che ammazza un Orso e un Lupo commette un reato penale e di fatto è un criminale. E un criminale io mi limito a trattarlo da criminale, con tutto ciò che questo comporta.

non io ma le autorità che fanno i piani di abbattimento, ma secondo te sono tutti imbecilli vero ???'

Te la canti e te la suoni e soprattutto ti scaldi troppo... Lungi da me etichettarti con qualsivoglia forma scritta di denigrazione.
Anche io redigo piani di abbattimento, ma soprattutto mi piace documentarmi e analizzare quelli in giro per l'Italia. E non mi sembra di aver mai letto "troppi".

he no caro, qui ci prendi per stupidi , ci sono fior di prove che la popolazione di camosci viene decimata dalla cherato e che la rogna ha raggiunto una mortalità cosi' alta a causa della densità delle popolazioni e
cje le enteriti dei caprioli colpiscono in paricolare le popolazioni numerose.
Cacciatori si scemi NO

Stupido no... Mai. Molto poco informato ed aggiornato certamente. Ancora.

che dici facciamo qualche piano di abbattimento degli umani ??????

Mi sorge il dubbio che tu abbia avuto un'intensa, recente importante carriera politica. Quelle da "talk show" tipo salottino di Porta a Porta però...
Fosse solo per come distorci a tuo uso e consumo i concetti esposti da altri...
Ps: sugli umani chiedi ai Bavaresi... Hanno una storia in tal senso e pare che oggi l'abbiano pure mutuata sui carnivori.

Che la dieta dei lupi sia al 90 per cento di animali selvatici naturalmente lo dici tu, ma fosse anche vero, nessuno dice di abbattere TUTTI i lupi, ma solo quelli che si cibano prevalentemente ed abitudanariamente di animali
domestici(cio' che accade in paese "arretrato" come la Svizzera) e l'esigenza" non la stabilisce il pastore né il cacciatore, ma le autorità competenti in base a precise e documentate osservazioni.

Per fortuna l'Italia non è la Svizzera anche nei lupi...[;)]
Sarà l'Emmenthal che con i suoi buchi fa passare troppa aria dove non serve...

[PaoLeo]

Da notare che la discussione riprende la piega della percedente, ovvero chi sostiene che si debba considerare l'ipotesi di poter abbattere (!!!), se necessario in certi casi e luoghi, ogni specie animale, viene additato come persona che non desidera altro che spraracchiare a qualche lupo per avere forse un'emozione in più, quando non come sostenitore della negatività della presenza del lupo sempre e comunque. Mai detto.
Quello che contesto è l'approccio massimalistico basato su argomenenti disneyani tipo "fanno un po' impressione perchè non c'erano, ma se ne stanno nascosti", e "sono animali così nobili", o l'argomento-scappatoia "la legge dice così" (***** vuol dire, che non si può ritenere una legge sbagliata o ingiusta??). Ma se proprio la conseguenza di questo approccio è l'esistenza di specie assolutamente protette - quando basterebbe, qualora i lupi fossero in difficoltà, proteggerle.
Il Dottor Giuliani invece entra nel merito degli argomenti, sostenendo che il lupo in Italia ha ancora bisogno di protezione. Può essere, io non sono un tecnico e non posso esprimermi, i suoi argomenti valgono per me che sono ignorante tanto quanto quelli di un collega suo che sostenesse tesi opposte.
Però, e qui sta il punto dolente, il dottor Giuliani considererebbe l'ipotesi di poter in futuro abbattere un lupo se cambiassero le condizioni? Oppure i parametri e il metro di giudizio cambierebbero alla bisogna, sempre al fine di sostenere l'intoccabilità di alcune specie animali?
Domanda retorica, so come risponderà.
Come con il riscaldamento globale colpa umana, forse sì forse no, forse a seconda di quanto i governi stanzieranno per gli scienziati e a seconda di quelche vorranno sentirsi dire. Noi poveracci che tentiamo di capirci qualcosa, rimaniamo perlessi.

[Giovanni Giuliani]

Il Dottor Giuliani invece entra nel merito degli argomenti, sostenendo che il lupo in Italia ha ancora bisogno di protezione. Può essere, io non sono un tecnico e non posso esprimermi, i suoi argomenti valgono per me che sono ignorante tanto quanto quelli di un collega suo che sostenesse tesi opposte.
Però, e qui sta il punto dolente, il dottor Giuliani considererebbe l'ipotesi di poter in futuro abbattere un lupo se cambiassero le condizioni? Oppure i parametri e il metro di giudizio cambierebbero alla bisogna, sempre al fine di sostenere l'intoccabilità di alcune specie animali?
Domanda retorica, so come risponderà.

Se a fronte di reiterati e drammatici problemi irrisolvibili tramite metodi "alternativi" all'abbattimento e le dimensioni delle popolazioni di lupo fossero tali da consentire una loro agevole e precisa valutazione e il mondo venatorio italiano, come quello agricolo, facesse registrare un'altrettanta veloce e decisa evoluzione culturale, perchè no. Nel limite del contenimento di isolati esemplari contestalmente problematici per le ragioni di cui sopra.
E' evidente che queste condizioni se non impossibili, sono assai lunghe a venire. Parecchio lunghe... Tanto, tanto.

[Manhunter1984]

E spiegami un pò....chi stabilisce, e con che criterio:

1. quanti siano
2. come si contano
3. quando si contano

e soprattutto se sono davvero più del dovuto......

Non lo stabilisce nessuno!!!!ed è proprio questo il guaio.......
se chi ha il dovere di farlo lo farebbe,non ci fossero di questi problemi!!!!
quanti sono lo sappiamo solo noi cacciatori che per le montagne ci andiamo a caccia(e non di lupi)
Che sono piu' del dovuto lo dimostrano le popolazioni di cinghiali che ogni anno diminuiscono(con tutto che la maggior parte della zona sia vincolata),e i piccoli non ce ne sono quasi piu' se non qualcuno NEL PAESE!!!!
quello che mi chiedo è????
Ma dove vogliamo arrivare???
é possibile che per un cagnaccio(perche' di un cane si tratta) in sovranumero le scrofe non possano piu' partorire in montagna,ma sono costrette a venire sotto casa mia per stare "tranquille"???
Ma fammi capire!!!!sei sicuro di essere un CACCIATORE???????e si cosa???

[lever]

Non lo stabilisce nessuno!!!!ed è proprio questo il guaio.......
se chi ha il dovere di farlo lo farebbe,non ci fossero di questi problemi!!!!
quanti sono lo sappiamo solo noi cacciatori che per le montagne ci andiamo a caccia(e non di lupi)
Che sono piu' del dovuto lo dimostrano le popolazioni di cinghiali che ogni anno diminuiscono(con tutto che la maggior parte della zona sia vincolata),e i piccoli non ce ne sono quasi piu' se non qualcuno NEL PAESE!!!!
quello che mi chiedo è????
Ma dove vogliamo arrivare???
é possibile che per un cagnaccio(perche' di un cane si tratta) in sovranumero le scrofe non possano piu' partorire in montagna,ma sono costrette a venire sotto casa mia per stare "tranquille"???
Ma fammi capire!!!!sei sicuro di essere un CACCIATORE???????e si cosa???

Mi spiace ma non sono d'accordo. Non si può dare la colpa al lupo del fatto che non ci siano cinghiali. Da una parte si dice che il lupo uccide animali domestici e dall'altra ci si lamenta che uccide i cinghiali!
Ho l'impressione che molti, per il solo fatto di essere cacciatori, ritengono di sapere tutto sul lupo. Sei sicuro che noi cacciatori siamo gli unici a sapere quanti lupi ci siano in Italia? Mi sembra una dichiarazione piuttosto azzardata.
Concordo con quanto dice il Dott. Giuliani, non solo per il fatto che ne ho la massima stima in quanto ritengo che per il lavoro che fa è forse la persona più autorevole all'interno del forum per poter parlare di questi problemi, ma sopratutto perchè le cose che sta dicendo le posso tastare con mano ogni giorno.

Poi credo che sui lupi si sia discusso ormai anche troppo senza mai giungere ad una conclusione:

http://www.ilbraccoitaliano.net/forum/showthread.php?t=21873&highlight=svezia

[helpcomputers]

Non lo stabilisce nessuno!!!!ed è proprio questo il guaio.......
se chi ha il dovere di farlo lo farebbe,non ci fossero di questi problemi!!!!???

"Lo facesse" "non ci sarebbero"

quanti sono lo sappiamo solo noi cacciatori che per le montagne ci andiamo a caccia(e non di lupi)???

io abito nel cuore dell'appennino tosco emiliano e i lupi ci sono perlomeno da 30 anni ma quanti sono non lo so proprio, a parte qualche impronta e qualche fatta sui sentieri.

Che sono piu' del dovuto lo dimostrano le popolazioni di cinghiali che ogni anno diminuiscono(con tutto che la maggior parte della zona sia vincolata),e i piccoli non ce ne sono quasi piu' se non qualcuno NEL PAESE!!!!)???

da noi le popolazioni di cinghiali sono paurosamente in aumento (squadre che abbattono 300 capi a stagione) tant'è che la regione toscana ha varato una legge che permette l'abbattimento fuori dai tempi di apertura della caccia e anche con condizioni meteo avverse(neve). Non è che la diminuizione dalle tue parti (se di diminuizione si tratta) sia dovuta ad un bracconaggio diffuso(poste notturne,tagliole, lacci, armi piazzate a scatto ecc) e sull'arco di tutto l'anno???
(ho amici a Cancello Arnone e Mondragone che sostengono questo......figurarsi che qualcuno andava a sparare le mucche al pascolo e poi le portava via a pezzi (montagna di Mondragone)

quello che mi chiedo è????
Ma dove vogliamo arrivare??????

ma dove vuoi arrivare tu??
possibile non ti renda conto che atteggiamenti come il tuo sono quelli che giustificano chi non vuole la caccia??

é possibile che per un cagnaccio(perche' di un cane si tratta) in sovranumero le scrofe non possano piu' partorire in montagna,ma sono costrette a venire sotto casa mia per stare "tranquille"???

a parte definire un cagnaccio un predatore autoctono dimostra la tua scarsa cultura generale ed in particolar modo venatoria. Ma l'utilità dei predatori la conosci? l'hai studiata a scuola?

Ma fammi capire!!!!sei sicuro di essere un CACCIATORE???????e si cosa???

qui uno che sicuramente non è un cacciatore sei tu. Sei uno sparatore, senza raziocinio e cultura ambientale e venatoria. D'altronde da chi definisce un animale nobile come il lupo "un cagnaccio" cosa vuoi aspettarti. Mi viene un dubbio ma per la licenza di caccia hai fatto l'esame?

[SIMONE CACCIATORGENTILE]

....ma dove vuoi arrivare tu??
possibile non ti renda conto che atteggiamenti come il tuo sono quelli che giustificano chi non vuole la caccia??

.....a parte definire un cagnaccio un predatore autoctono dimostra la tua scarsa cultura generale ed in particolar modo venatoria. Ma l'utilità dei predatori la conosci? l'hai studiata a scuola?

....qui uno che sicuramente non è un cacciatore sei tu. Sei uno sparatore, senza raziocinio e cultura ambientale e venatoria. D'altronde da chi definisce un animale nobile come il lupo "un cagnaccio" cosa vuoi aspettarti. Mi viene un dubbio ma per la licenza di caccia hai fatto l'esame?

finalmente qualcuno che dice pane al pane e vino al vino...pensavo di essere l'unico!(tecnici esclusi...)
Io sono un selecacciatore ed i lupi ce li ho sotto casa, le impronte ad inizio gennaio erano a meno di 300m dalle case, ma certo non mi lamento anche se mi sperisce qualche capriolo e qualche cinghiale!! Ma anche qui non la pensano tutti come me, di gente con i paraocchi ne è pieno il mondo

[Giovanni Giuliani]

Non lo stabilisce nessuno!!!!ed è proprio questo il guaio.......
se chi ha il dovere di farlo lo farebbe,non ci fossero di questi problemi!!!!
quanti sono lo sappiamo solo noi cacciatori che per le montagne ci andiamo a caccia(e non di lupi)
Che sono piu' del dovuto lo dimostrano le popolazioni di cinghiali che ogni anno diminuiscono(con tutto che la maggior parte della zona sia vincolata),e i piccoli non ce ne sono quasi piu' se non qualcuno NEL PAESE!!!!
quello che mi chiedo è????
Ma dove vogliamo arrivare???
é possibile che per un cagnaccio(perche' di un cane si tratta) in sovranumero le scrofe non possano piu' partorire in montagna,ma sono costrette a venire sotto casa mia per stare "tranquille"???
Ma fammi capire!!!!sei sicuro di essere un CACCIATORE???????e si cosa???

Le popolazioni di cinghiale diminuiscono ogni anno?
Strano... Non mi sembra che il trend degli abbattimenti negli ultimi 10 anni indichi questo. Anzi proprio l'opposto.
Beh, anche se così fosse a casa tua, non è una situazione negativa. Anzi...
Il Lupo svolge il lavoro per cui è nato e voi avete comunque qualche cinghiale da abbattere. Non è qualcosa di simile al tuo "millantato" equilibrio questo?
Ps: sui cagnacci stendo un velo pietoso... Anzi, ti informo che di cangacci vaganti (quelli veri, non il lupo) ne è pieno il Paese e questi si che rappresentano un enorme problema che però colpevolmente nessuno discute e le cui colpe si fanno ignorantemente cadere sul Lupo.