ripopolamento

[federico.vannucci]

... ed i cinghiali ringraziano ...

Perdonami Silvio, ma questa e' una risposta che trovo + attinente alla ... desolazione faunistica!

Ora, io sono d'accordo con te che interventi di gestione seria e quindi su ampia scala necessitano di coperture finanziarie altrettanto serie (e considerando le ns tasse e fondi di vario tipo, le risorse ci sarebbero: o meglio, almeno nelle realta' di consolidata cultura della Gestione, vedo che le trovano), pero' e' alla fine importante anche "quello che piscio' in mare", nn foss'altro xche' esistono cosi' gravi lacune di tipo culturale ed un cosi' diffuso menefreghismo che, anche il solo fatto di comperare mezzo chilo di girasole ed in qualche maniera impegnarsi nella sua semina che costituisce un ben apprezzabile gesto di consapevolezza, e magari un primo quanto importante passo per quella Gestione che e' oggi cosi' diffusamente carente...

[Bayard]

Come studioso non posso non essere contento che la discussione si stia incanalando in questa direzione così dotta e argomentata. Ritengo tuttavia che essa sia destinata a restar tale, cioé a rimanere una mera discussione. I ripopolatori "fai da te" continueranno a immettere esemplari in natura senza che noi ci possiamo fare nulla. C'è solo da augurarsi che siano tutti, almeno, della stirpe di quel mio amico il quale le quaglie le preleva da un ceppo europeo e non giapponese né ibridato. Pensatela come volete: la realtà purtroppo supera qualsiasi congettura o auspicio. Il rischio è che restando noi in questa logica "fissista" che non tiene conto dell'interazione - giusta o errata che sia - tra patrimonio naturale e patrimonio allevatoriale, SOLI CE LA CANTIAMO E SOLI CE LA SUONIAMO. Buona continuazione del dibattito. Vi saluto.

[federico.vannucci]

Il problema, Federico, è che tali interventi li puoi fare solo se hai provveduto alla pianificazione del progetto di gestione con il tuo ATC di appartenenza che a sua volta abbia ottenuto l'ok dall'assessorato alla caccia. In Italia, per come sono le leggi attuali, non puoi pensare di organizzarti "per conto tuo" o con un gruppo di amici per fare cose che, anche se previste dal Piano Faunistico Venatorio Provinciale, sono di competenza proprie dell'ATC che "gestisce" il territorio.

Allora Silvio, io stesso nel mio primo intervento ho stigmatizzato un "fai-da-te" dagli effetti potenzialmente pericolosi.

Che le cose debbano essere gestite da chi e' istituzionalmente preposto a farlo siamo parimenti d'accordo: pero' larga parte delle Istituzioni conosce i "lanci" quale unica soluzione gestionale, sempre + spesso nemmeno quelli, ed il risultato e' la DESOLAZIONE faunistica nella quale versa il ns territorio.

Ora, in un quadro del genere, al quale si aggiunge la grave carenza di cultura gestionale nel cacciatore medio, il solo fatto che questo stesso cacciatore possa solo pensare di far qualcosa di utile anche se sotto l'aspetto pratico e' solo una pisciata in mare, x mia opinione e' un fatto comunque positivo, in special modo quando si tratti di interventi sul territorio ....

---------- Messaggio inserito alle 12:05 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:51 AM ----------

Come studioso non posso non essere contento che la discussione si stia incanalando in questa direzione così dotta e argomentata. Ritengo tuttavia che essa sia destinata a restar tale, cioé a rimanere una mera discussione. I ripopolatori "fai da te" continueranno a immettere esemplari in natura senza che noi ci possiamo fare nulla. C'è solo da augurarsi che siano tutti, almeno, della stirpe di quel mio amico il quale le quaglie le preleva da un ceppo europeo e non giapponese né ibridato. Pensatela come volete: la realtà purtroppo supera qualsiasi congettura o auspicio. Il rischio è che restando noi in questa logica "fissista" che non tiene conto dell'interazione - giusta o errata che sia - tra patrimonio naturale e patrimonio allevatoriale, SOLI CE LA CANTIAMO E SOLI CE LA SUONIAMO. Buona continuazione del dibattito. Vi saluto.

Stiamo semplicemente cercando di affrontare un argomento che ha risvolti prettamente tecnicin Bayard: in questa discussione sono emerse numerose cose delle quali una persona intelligente dovrebbe far tesoro, ed in ogni caso sono state messe a confronto realta' ben diverse fra di loro.
Certo che ci vorrebbe anche l'umilta' x imparare da chi ne sa di +: xche', mi chiedo, invece di cercare di capire, e magari di COPIARE, quello che succede lungo quegli 80 km di autostrada emiliano-romagnola, si deve insistere su quello che invece risulta + che altro utile a condurre alla ... desolazione faunistica?!

PS: mi sembra, Bayard, che tu sia un po' "capa tosta", senza offesa. Ecco, dal momento che sei studioso, studiando quanto emerso nella discussione, potrebbe gia' essere un successo se uno come te si ponesse almeno il DUBBIO che, un patrimonio naturale (quindi proveniente dalla notte dei tempi di selezione naturale) possa subire conseguenze devastanti dal rimescolamento con un patrimonio allevatoriale che, in quanto tale, porta con se' una storia genetico/selettiva che con ogni probabilita' determinera' gravi ripercussioni negative sul patrimonio naturale stesso.
Insomma, sono il primo a dire che c'e' un gran bisogno che i cacciatori si mettano a far qualcosa, se pero' invece di far qualcosa di utile si mettono a far danni, allora stiamo messi peggio di prima ( e si' che siamo messi un pezzo in la'...)!

[l'inglese]

I ripopolamenti nelle zone in cui caccio danno pochi frutti , escluse quelle nel Ferrarese , dove , credo , utilizzino Fagiani di cattura in zone bandite alla caccia . Nel Vicentino dove , sempre credo , vengono utilizzato solo animali d' allevamento per ripopolare si hanno ben poche soddisfazioni , abbiamo moltissimi nocivi , che pranzano lautamente quando vengono fatti questi lanci e le nidiate sono poche , per non dire nulle . Poi fatalita' con la preapertura e l' addestramento sparisce anche quel poco che c' era ... Come dissi a degli amici cacciatori di zone piu' felici delle mie , i lanci prontacaccia che per poter esser fatti vengono nominati a scopo di ripopolamento durante la stagione venatoria aperta , sono paragonabili al vecchio metadone di stato per i tossicodipendenti , visto che , altrimenti , non si troverebbe nulla nelle nostre campagne ...
Concludo dicendovi che per fare dei validi ripopolamenti , bisogna prima disinfestare la zona dai nocivi alati e non , umani compresi , preparare dei terreni ospitali per gli animali immessi e usare animali di cattura e non di gabbia . Difficile si' , ma non impossibile e poi quando si sa' che c' e' una Lepre femmina in una zona a meta' stagione , o qualche Fagiana , o delle Starne ben adattate e' da veri Cacciatori tenere la doppietta sulle spalle . Ma si sa' e' come parlare al vento , finche' abbiamo la tradizione che e' piu' bravo chi ammazza di piu' e non come ... Tempo fa' , vicino a me , si erano salvate delle Starne , lanciate da appassionati cinofilio per una Prova amatoriale , ci si divertiva e molto a farle trovare , magari un po' abusivamente ai nostri cani , venne aperta la caccia , alcuni cacciatori , verso la fine della stagione si vantarono che con un vero e proprio assedio , entrando anche in qualche orto di abitazioni e sfiorando delle strade , anche statali , le uccisero fino all' ultima .
Benvenga allora quello che ci meritiamo .

[marco pas]

Nel mio atc 3 varese, paghiamo 126 euro anno. Selvaggina ne abbiamo parecchia e comunque si fanno piu' incontri di quello che e' consentito abbattere (2 capi al giorno di stanziale). Abbiamo conigli di cattura che forettiamo fra gennaio e febbraio in zone agricole sempre del nostro ambito, nelle quali creano danni e lei spostiamo in altri territori piu' consoni alla caccia e alle colture. Facciamo anche ripopolamenti di lepri a fine dicembre solitamente provieneza ungheria che non costante ,anche perche' non abbiamo un terittorio adattisimo, ma qualche coppia si riproduce anche. Ho riscontrato invece un ottimo risultato con le starne, ripopolate la prima settimana di luglio e incontrate all'80% - 90% durante il periodo di caccia. Per il fagiano invece qualche problema in piu' c'e' perche' nonostante il continuo abbattimento di volpi che ogni cacciatore si prodiga a effettuare, non riusciamo a contenerle ad un limite accettabile e purtroppo i fagiani finisconi quasi tutti in pasto ad esse. Anche per il fagiano ci sono dei casi di sopravissuti che poi nidificano. Il fagiano si e' deciso in ambito quindi di fare con cadenza quindicinale un ripopolamento nella giornata di venerdi. In pratico considerato il nostro territorio fitto di rete sdradali e industrie, nei ritagli di terreno rimasti non possiamo lamentarci. Quindi a mio avviso l'accontentarsi sta nel mettere innanzitutto i 126 euro, abbattere i nocivi e rispettare la selvaggina.

[federico.vannucci]

Nel mio atc 3 varese, paghiamo 126 euro anno. Selvaggina ne abbiamo parecchia e comunque si fanno piu' incontri di quello che e' consentito abbattere (2 capi al giorno di stanziale). Abbiamo conigli di cattura che forettiamo fra gennaio e febbraio in zone agricole sempre del nostro ambito, nelle quali creano danni e lei spostiamo in altri territori piu' consoni alla caccia e alle colture. Facciamo anche ripopolamenti di lepri a fine dicembre solitamente provieneza ungheria che non costante ,anche perche' non abbiamo un terittorio adattisimo, ma qualche coppia si riproduce anche. Ho riscontrato invece un ottimo risultato con le starne, ripopolate la prima settimana di luglio e incontrate all'80% - 90% durante il periodo di caccia. Per il fagiano invece qualche problema in piu' c'e' perche' nonostante il continuo abbattimento di volpi che ogni cacciatore si prodiga a effettuare, non riusciamo a contenerle ad un limite accettabile e purtroppo i fagiani finisconi quasi tutti in pasto ad esse. Anche per il fagiano ci sono dei casi di sopravissuti che poi nidificano. Il fagiano si e' deciso in ambito quindi di fare con cadenza quindicinale un ripopolamento nella giornata di venerdi. In pratico considerato il nostro territorio fitto di rete sdradali e industrie, nei ritagli di terreno rimasti non possiamo lamentarci. Quindi a mio avviso l'accontentarsi sta nel mettere innanzitutto i 126 euro, abbattere i nocivi e rispettare la selvaggina.

E' una testimonianza di gestione anche questa, sotto alcuni aspetti interessante, sotto altri probabilmente migliorabile.
Se permetti, ti faccio quindi alcune ... controproposte!

A quel che ho capito, avete varie zone vietate di fatto alla caccia, nn e' che potreste sfruttarle x fare immissioni un po' + organizzate?

La prima cosa che mi viene in mente sono le lepri. Mi sembra di capire che il vs nn sia un gran territorio che possa ospitare popolazioni autoriproducenti. Mi sembra pero' illogico importare lepri dall'Ungheria, ora nn voglio dire "lepri km 0", ma addirittura dall'ungheria!?!
Xche' nn provate con lepri di allevamento nazionale, con leprotti di un paio di mesi da preambientare in appositi recinti anche di poche migliaia di mq, magari da liberare poi direttamente? Certo, e' un po' più laborioso, ma magari potrebbe poi tornar utile x i fagiani ed addirittura le starne (anche se x queste nn avete problemi): se vuoi ne riparliamo!

---------- Messaggio inserito alle 01:01 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:47 PM ----------

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Difficile si' , ma non impossibile e poi quando si sa' che c' e' una Lepre femmina in una zona a meta' stagione , o qualche Fagiana , o delle Starne ben adattate e' da veri Cacciatori tenere la doppietta sulle spalle . Ma si sa' e' come parlare al vento , finche' abbiamo la tradizione che e' piu' bravo chi ammazza di piu' e non come ...

E se prendessimo invece atto che, x molte realta', la situazione del territorio libero e' quella che e'?!
Magari potremmo iniziare a pensare a qualcosa di ... alternativo!
Ecco quindi che, in varie realta', si e' optato x concentrare gli sforzi nelle aree protette, che cosi' fungono da serbatoio ed irradiamento di selvaggina, naturale e/o di allevamento a seconda appunto delle varie realta'.

Non foss'altro xche' a causa della maleducazione di pochi o tanti che siano, nn e' giusto che debbano rimetterci tutti, magari x far ... dispetto alla moglie!

[costa]

Silvio, non da tutte le parti ci sono i cinghiali; poi, se si vuole lavorare per l'incremento di una specie bisogna anche scegliere un territorio poco ospitale per predatori e competitor. Tuttavia, tranne nei casi in cui ci sono foraggiamenti esterni (leggasi cinghialai, discariche o pecore - a quest'ultime sono strettamente legate volpi, cornacchie e cani da pastore) o nel caso in cui si usano polli colorati non ambientati, è difficile che predatori e competitor abbiano impatti esagerarti tali da annullare le possibilità di presenza di una specie.
Posso riportare ad esempio alcune zone del viterbese e del grossetano, dove, nonostante l'ssoluta mancanza di gestione degli animali opportunisti, la selvaggina c'è eccome. Ma ci sono a riguardo anche lavori del game and wildlife conservation trust.
Bayard, i "ripopolatori" continueranno a farlo fin quando non ci sarà qualcuno che gli mostrerà alternative più valide e saprà coordinarli per raggiungere un fine comune.

[silvio roncallo]

ovvio che un territorio non sia uguale ad un altro.
Mi rifacevo a quanto accade in Liguria regione nella quale senza un valido approccio alla "gestione del territorio" prima, ed al ripopolamento poi, non tiri fuori un ragno dal buco.
In quella mia lettera a cui accennavo, avevo anche ipotizzato di sviluppare la gestione del territorio in senso favorevole alla migratoria piuttosto che alla stanziale, proprio per via della naturale vocazione della nostra regione.
Sia ben chiaro, son d'accordo con Federico nel ripopolare PRIMA i territori interdetti alla caccia: ma vagliela a spiegare cos'è la "pianificazione" ......!!!!!!!!!!!!!!!

[Astore75]

[QUOTE=costa;732631]Astore ti posso fare qualche domanda? Nelle aziende in cui hai lavorato, gli animali c'erano grazie ad immissioni regolari ogni anno? Sono mai state valutate le performance, ovvero risultati ottenuti in base ai soldi spesi? Le azioni messe in atto erano legali? Oggi come stanno messe queste aree? Non sono critiche, anzi vorrei capire ed imparare dalle tue esperienze.

Nelle Aziende in cui ho lavorato c'erano conigli lepri e coturnici autoctone, e le immissioni erano solo per il coniglio selvatico e la specie fagiano che è molto molto richiesto in Sicilia.
Le immissioni di conigli selvatici (di cattura)venivano fatte a caccia chiusa
I miglioramenti ambientali erano il perno della gestione,ed il controllo dei nocivi era assiduo,e ad ogni stagione venatoria c'erano squadre di cacciatori specializzati nella caccia alla volpe.
Le azioni messe in atto erano tutte legali,Costa ma che caspita di domande mi fai? non ti fidi del tuo amico Astore:-pr

[PaoLeo]

Pensatela come volete: la realtà purtroppo supera qualsiasi congettura o auspicio. Il rischio è che restando noi in questa logica "fissista" che non tiene conto dell'interazione - giusta o errata che sia - tra patrimonio naturale e patrimonio allevatoriale, SOLI CE LA CANTIAMO E SOLI CE LA SUONIAMO.

vi sono realtà in cui non si fanno ripopolamenti con "selvaggina" allevata e la selvaggina c'è (magari non molta, ma di certo di più che in molti, moltissimi luoghi dove si "lancia"). anche queste realtà, quindi, superano le congetture - stavolta le tue però.

[Alboinensis]

..................ma almeno avevi un buon motivo per andare a caccia!!!adesso con il lanci programmati,hai data,ora e località...e 15 cacciatori con i binocoli che guardano i soliti 5/6 scemi che lavorano insieme alla polizia provinciale per fare i lanci voluti dalla provincia...bello,no???

Di fatti si vede che mi sono spiegato male io... sono proprio contro le immissioni sregolate ed i lanci pronta caccia... ma per una vera gestione del territorio e del selvatico!!

Mi scusi professor Albo io ho ben 17 anni di esperienza di gestione faunistica fatti nelle aziende faunistico venatorie come quelle di una volta e senza l'aiuto di ottimi tecnici faunistici con tutto il rispetto che ho per loro.

Non sono professore e sinceramente non ci tengo ad essere apostrofato, ma se permetti la gestione ed il controllo in AFV è tutt'altra cosa.... se si pensa di costruire dal nulla una popolazione stabile di una determinata specie in territorio libero partendo da immissioni casalinghe e senza alcun controllo sul prelievo siamo fuori strada... però non sono professore, dunque non dico nulla.... buona fortuna!!

........................................
Albo, qualche bravo tecnico c'è ma nella maggior parte dei casi sono carenti di esperienze di successo (parlo di starne) e sotto l'aspetto economico-finanziario e della valutazione delle performance. Per quanto riguarda l'agricoltura, sta diventando sempre più "green": la proposta per la nuova politica agricola comunitaria che sarà in vigore dal 2014 prevede che il 30% del sostegno diretto agli agricoltori sia collegato al rispetto di buone pratiche agronomiche. Il problema è decidere quali sono queste pratiche e come declinarle sul territorio locale. Ma i rappresentati dei cacciatori che in questo caso potrebbero fare pressione politica, dove sono?..............

I dati da noi forniti negli anni su piano Starne (zona DOC Lonato) e sulla gestione ed irradiazione del Fagiano allevato in voliere a cielo aperto, sono serviti ai prof. Meriggi e Prigioni dell'università di Pavia per creare di piani di studio.
Poi sono cambiati gli uomini ed ha prevalso la politica del pronta caccia, le voliere considerate inutili e la tutela delle starne portava troppo controllo da parte delle guardie sul territorio... inutile che ti dica che oggi è tutto tabula rasa!!

Che l'agricoltura stia diventando Green ci credo poco, io abito in pianura che più pianura non si può e ti posso garantire che se vanno avanti così si rischia la desertificazione: tagliano tutto il tagliabile, senza praticare la ripiantumazione, la terra una volta nera e ricca di humus, sta diventando polvere e sta unita solo perchè viene letteralmente allagata con liquame di suini.
Quel 30% io lo vincolerei a degli obblighi facilmente controllabili:
pianura - percentuale a bosco ventennale misto ogni tot ettari di coltura, oppure obbligo di fasce incolte perenni (non diserbate e libere da liquami) di almeno 10 mt sul terreno a coltivazione ;
collina e montagna - colture a perdere e sfalci programmati.

Dove sono i rappresentanti dei cacciatori?
Quelli più in alto nella scala gerarchica battagliano per le poltrone negli ATC e per la scelta dell'amico allevatore di fagiani pronta caccia o l'amico importatore di lepri.... quelli più in basso si litigano le immissioni pronta caccia (ormai settimanali) per sapere dove andare a colpo sicuro!!

Vedendo ste cose ho detto basta... sono diventato un'eremita della caccia!!!

[costa]

Ragazzi stiamo calmi, ognuno porti le proprie esperienze e le proprie opinioni ma accetti anche le obiezioni che gli saranno mosse, si spera in modo garbato.
Tornando in topic, anche la gestione faunistica può essere ricondotta alle leggi del mercato. Ad oggi abbiamo una domanda non soddisfatta ed un'offerta incapace di soddisfare la domanda. Questo succede perché c'è asimmetria informativa (ovvero c'è chi ne sa più degli altri, soprattutto a livello burocratico) che favorisce i "furbi" (quelli descritti da Albo) e perché domanda e offerta non si parlano. Ma nell'era di internet e della comunicazione diffusa le rivoluzioni sono relativamente facili da scatenare e in questi ultimi anni ne abbiamo avuto la riprova (paesi del mediterraneo).

[jagher1]

il mio piccolo contributo.... con sorpresa finale, dopo l'uscita del maschio e delle 3 femmine, quando torno a raccogliere lo scatolone..... un uovo!!!!!!!!!!! [:-glass]


http://imageshack.us/photo/my-images/687/img2012031300085.jpg/

[daniele.r]

Albo dice il vero, quando parla di immissione di selvaggina allevata alla casereccia, ma bisogna anche vedere secondo me di trovare un modo per riportare in quel territorio dove un tempo proliferavano i selvatici che abitavano quel determinato luogo. Se solo si riuscisse a far ragionare chi di dovere, forse si riuscirebbe a fare qualcosina.

[christian]

io non sono un esperto di ripopolamenti ne di gestione territoriale,però basandomi slla mia modesta esperienza di cacciatore posso dire che almeno nel lazio non è che c'è una cattiva gestione territoriale o un discutibile programma di ripopolamento,non ci sono proprio, e credetemi è deprimente fare aperture e vedere i cani che prendono i fagiani con la bocca ,sentire gente dire "ho preso due fagiani senza sparare" la cosa sconcertante è che non è una battuta.
credo ormai di assistere alla fine della caccia alla stanziale,fine secondo me voluta perchè negli anni appunto ho constatato che moltissimi amici cacciatori per sopperire a questa carenza faunistica si sono orientati sempre più sulle riserve favorendo cosi il fine voluto che è la privatizzazione della caccia.