Et voilà
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"Ululò a lungo, ma poi mi fu addosso come un uragano, e io mi trovai, per così dire, avvolto in un turbine di furiosa gioia canina.” Konrad Lorenz
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Grazie Liv… sei peggio di segugio.it🤣🤣
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Fischia, ci avevo perso del tempo per spiegare nel dettaglio grazie anche agli amici di amatori DrahthaarCommenta
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"cosa é cambiato nell’ultimo decennio?"
Come ho sempre detto, la sorte di una razza da caccia la decide il popolo dei cacciatori.
Un calo di iscrizioni nell'ultimo decennio lo hanno subito tutte le razze.
In Italia la preferenza dei cacciatori è rimasta a favore del Kurzhaar con un meno 28% contro un meno 36% del Drahthaar.
Non è cambiato niente per il Drahthaar, anzi è leggermente peggiorata.
Per fare una buona selezione, bisogna stabilire quali sono le doti naturali geneticamente trasmesse e quali sono quelle acquisite.
La selezione fatta dai nostri allevatori è andata e va nel verso giusto, i Kurzhaar allevati in Italia sanno riportare come o cani allevati in Germania,
purtroppo o per fortuna non sono addestrati allo stesso modo.
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sly8489, quasi in tutto sono d'accordo con te MA... per favore , per il bene di una discussione interessante e fino ad ora anche incredibilmente civile, avrei evitato quel "per fortuna" e non perchè il tuo pensiero non sia degno di essere espresso, ma solo perchè potrebbe essere una miccia che poi si sa come va a finire.
I metodi di addestramento possono essere buoni e sbagliati non a prescindere ma a seconda di chi li effettua e qui si presume ci siano solo brave persone...OK?
GRAZIE per la comprensione 🙏
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Gli altri sono cani da ferma tedeschi a pelo duroCommenta
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Posso chiedere come si articola il sistema di prove ENCI? Quali discipline comprende? I cani vengono valutati su selvaggina naturale oppure su selvaggina liberata? Il sistema è diverso da quello FCI? Sono molto interessato a saperlo.Commenta
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La selvaggina viene immessa in rinforzo di quella naturale per poter assicurare a tutti i cani della batteria ( mediamente una decina, a volte di più) un incontro. L'immissione è necessaria poiché per alcune prove è previsto l'abbattimento con riporto. Inoltre alcune prove sono dedicate a selvatici precisi come starne, quaglie e beccacce. Le prove si svolgono in turni con campi delimitati assegnati a ciascuna batteria. Ciò significa che il cane che corre nei turni successivi al 3 o 4 , anche qualora non sia previsto l'abbattimento, avrà poche probabilità di incontro se non venissero immessi i selvatici.
Si valuta tutta l'azione di caccia, la conduzione , il movimento in stile di razza, come il cane risolve, come copre il terreno, il collegamentocol conduttore ( se va fuori mano suona la trombetta ed il cane viene squalificato), la ferma al frullo ( fondamentale, se impreciso o assente, non si va a punto) e nel riporto non solo se avviene, ma anche come e se fatto in mano al conduttore senza titubare. È un lavoro di squadra e questo viene valutato.
Ovviamente, essendo tutto ciò sottoposto ad una valutazione del giudice, ogni punto è considerato alla condizione in cui il cane deve lavorare.
Esempio, il campo assegnato è un prato con pochi punti di sporco ai limiti della zona assegnata ( succede spessissimo) , il cane in cerca sconfinera' ma ciò non determinera' la squalifica.
La prova è a starne ma il cane trova e lavora un fagiano ( succede ) il giudice valuterà la situazione .
Preciso che di norma è la qualità dell'organizzazione dell'evento e della selvaggina immessa, il fatto che ciò avvenga nei giorni precedenti, che determina una buona prova e da qui i notevoli costi per parteciparvi.
Diciamo che l'Enci non ci rimette.😬
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L’enci promuove “gare” utili alla selezione del cane da caccia, con un tempo limite ed eventuali richiami, esalta la velocità e la presa di punto e tante volte si chiudono gli occhi sullo standard o di lavoro proprio per esaltare queste qualità dei vari soggetti, esempio classico sono i DD del Chisola che andavano forte come setter o i DK che vanno come pointer. Quelle VDD sono valutazioni di prestazioni richieste dallo standard di razza, una pagella per intenderci.Sia ENCI che VDD sono riconosciute FCI, ma il metro di giudizio è totalmente diverso… mi viene in mente la famosa favola di Esopo “la cicala e la formica”, esteti contro concreti!
Un derby paragonato ad una VJP è riduttivo, perché è una prova a selvaggina quasi naturale nella maggior parte dei casi contro una serie di valutazione più complesse. Una selvatico abbattuto(quindi di gabbia) paragonata a un lavoro in acqua su anatra ferita fa ridere chiunque! Come ho già detto sono due mondi, quale sia il migliore è soggettivo, ma un’attenta analisi delle prestazioni richieste dovrebbe mettere a posto tutti gli animi, ma come nel calcio, solo i più intelligenti accettano una superiorità facendo una standing ovation a Del Piero o a Ronaldo.Commenta
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Tutto giusto tranne il riferimento al dubbio su quale sia il migliore. Allora io mi domando , proprio per non aver a che fare con le polemiche, perché sia necessario stabilire quale sia il migliore dato per accertato e condiviso che siano 2 mondi diversi?
Io non andrei mai a dire a qualcuno che il mio kurzhaar è migliore del DD di chicchessia che svolge un lavoro diverso e viene utilizzato anche come cane da ferma e magari nel bosco ha preso due schiaffoni dal mio....
Magari ciò è dovuto al fatto che io non ce l'ho quindi per me non ha senso dire che il mio è più lungo......😒 -
Ripeto quello che ho detto ieri.
E' meglio valutare un candidato in 15 minuti o poterci lavorare assieme per un mese?
Senza dubbio, come processo di selezione e valutazione, è meglio il secondo, in quanto valuta con attenzione e profondità tutte le possibili aree di interesse.
Poi, de gustibus...
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Forse ci stiamo dimenticando che queste prove/valutazioni dovrebbero servire solo a migliorare i soggetti e puntare più possibile alle prestazioni incise sugli standard di razza e non secondo il proprio gusto personale.Commenta
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Lo scopo delle prove ENCI è valutare le doti naturali dei cani. Il derby serve a valutare i cuccioloni, con pochissimo addestramento, le doti naturali si valutano meglio.
La capacità di discernimento (che fa parte della valutazione) in un cane addestrato nell'essenziale è superiore a un cane super addestrato.
Quindi, si valuta il discernimento, l'ordine, l'azione, il ritmo, il metodo, il temperamento e l'ubbidienza. Quello che non fa parte del bagaglio genetico viene indotto con la socializzazione e con l'addestramento.
Oltre a questo si valutano gli aspetti stilistici. Per esempio la ferma, il galoppo, il trotto, la presa di punto e la risoluzione del punto.
Si valuta nell'intero turno come sono stati realizzati i punti.
Queste prove servono a valutare i cani migliori da mettere in riproduzione, per la caccia praticata in Italia il metodo di giudizio non è assolutamente sbagliato.
Il cacciatore italiano che si accontenta del riporto con la consegna al piede, è un questione fra il cacciatore e cane, non ha nulla a che fare con le doti naturali del cane.
Tutti i cani se portati in acqua imparano a nuotare e a riportare.
Il recupero è dote naturale, basta incentivarlo, basta portare il cane a caccia di anatre, il cane impara a marcare il punto di caduta sia con gli occhi che con l'udito, tramite il famoso discernimento impara a valutare quando nel riporto deve utilizzare gli occhi e quando deve utilizzare il naso.
Quando si addestra bisogna tenere sempre presente che con l'addestramento non si insegnerà al predatore a predare.Commenta
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Certo non avevo dubbi Dani, ho solo voluto specificare per evitare pipponi infiniti, ma non sono riuscito!! Solita pantomima per non dire nulla… il cucciolo nasce e sa già tutto, non serve addestrare… impara da solo, dopo 10 anatre ferite abbattute nel canneto, andrà da solo a prenderle e se le mangerà perché è un predatore! Passano gli anni ma non cambia nulla…..Commenta
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Bbbbbbboniiiii, state bbbbboniiiii che altrimenti vi dobbiamo socializzare
Commenta
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Ci sono un Drahthaarista pavese, un Kurzhaarista friul-tirolese e un Annoverista ossolano.... -
Tutti nati esperti addestratori che dall'alto della loro esperienza cinofila giudicano .
Si state giudicando perché tutto ciò non è minimamente possibile percepirlo come opinione.
Vi do una notizia. Dall'alto non si vede la base e guarda caso , chi legge e vorrebbe imparare , le parole che vengono dall'alto le attribuisce solo ad una unica entità, e no, non siete voi.
Risultato? Beh, personalmente preferisco andare dove c'è dialogo.
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Ok avete ragione voi. Non ha senso continuare a discutere quando non si valutano obiettivamente le basi della discussione.
Chi si trova a leggere per avere informazioni da questa discussione può solo dedurre che:
In Italia siamo tutti scemi e i Tedeschi hanno per certo i migliori cani al mondo.
La cinofilia Italiana fa cag...re ed i ns rinomati cani sono dei brocchi.
Inoltre il lavoro dei cinofili italiani che hanno regalato al mondo razze come lo Spinone, il Bracco , per citare solo quelle che conosco, è qui sminuito per non dire altro.
E tutto perché 4 esaltati non sanno distinguere il fanatismo dal confronto portando avanti idee ragionando solo con una parte del corpo che al ragionamento non è deputata.
Fate proprio passare la voglia.
Vi lascio a congratularvi compiaciuti delle vostre discutibili ed opinabili misure.
W la cinofilia Italiana , quelli che ancora ci credono nonostante gli innumerevoli problemi e pecche e W coloro che lavorano senza alcuna aspettativa di profitto ma solo per amore.
Ps. I pipponi infiniti sono leciti per chiunque compresi i vostri ma nessuno si è mai permesso di definirli tali.
Fino ad ora.
Pps. L'Enci non promuove gare. I cinofili onesti le considerano prove .
Definirle gare è non solo tecnicamente e formalmente sbagliato ma anche scorretto verso chi ci si dedica e lavora sia per organizzarle sia per parteciparvi.
Lavoro con il cane che per inciso dura molto piu di un mese anzi, non finisce mai.
Sempre perché chi fa certe affermazioni sui quarti d'ora probabilmente non ha mai dovuto preparare un cane per una prova.
La preparazione e' questa:
Mi sveglio la mattina presto, vado dal cane e le dico " Pippi oggi sali sul furgone ma non si va a caccia, si va a fare una prova. Mi raccomando , concludi in 15 minuti, vai al trotto e quando senti lo sparo non muovere un muscolo e al riporto non ciancicare il pollo anche se puzza di stalla e dammelo in mano. Fammi fare bella figura che ho pagato 50 euro e voglio farmi il selfie col cartellino cosi lo posto su FB."
L'unica gara che vedo qui è quella già descritta.Ultima modifica Livia1968🦉; 18-12-25, 12:33."Ululò a lungo, ma poi mi fu addosso come un uragano, e io mi trovai, per così dire, avvolto in un turbine di furiosa gioia canina.” Konrad LorenzCommenta
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Secondo me hai preso un granchio, ma di certo non mi reputo il messia che parla dall’altro, testimone è il numero di discussioni sul DD che ho inserito sul forum, argomentate nei dettagli e non pontificate da un piedistallo! Gli scritti spesso vengono interpretati male, ma se prima di partire a testa basse tenti di capire dove sarebbe la quaglia, magari ci si riesce a capire meglio.
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Come potrebbe essere fraintendibile " migliore senza se e senza ma" ?
Lo ripeto non riesco a comprendere la volontà di voler confrontare ciò che non è confrontabile per poter o meglio, voler a tutti i costi stabilire un migliore.
Ps. Ho provato a ragionare , a cercare di far comprendere un punto di vista diverso , piu volte ho ribadito il concetto della non comparabilita' , e non mi pare che questo possa ritenersi partire a testa bassa.
Semplicemente non siamo d'accordo.
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Liv, non puoi non essere d’accordo sul fatto che 10 valutazioni diano più garanzie rispetto a 4. Tutto il resto è tifoseria da stadio! Ripeto che non è la freccia, ma l’indiano che fa la differenza!! Torniamo a parlare dei miglioramenti del DD negli ultimi 10 anni, che è meglio!Commenta
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Nel libretto della mia Teti , campionessa italiana assoluta , ho pagine e pagine di valutazioni perchè ho continuato a partecipare alle prove anche dopo il titolo. Valutazioni basate su criteri diversi, non paragonabili perchè il lavoro che è chiamato a fare un cane da ferma , in ITALIA non è paragonabile a quello che può fare un cane in Germania.
Indiscutibilmente le opportunità che ha un cane in Germania di andare a caccia nelle diverse forme sono superiori a quelle di un cane che risiede ed è selezionato in Italia ( mediamente). MA è proprio qui la quaglia.....la selezione nei due paesi è partita per rispondere ad esigenze diverse a cui corrispondono standard di lavoro, caccia e cacciatori DIVERS!!!
Chiudo l'OT e mi scuso per averlo aperto. Ma anche io ho un cuore ed il mio riesce a battere sia per il tedesco che per l'italiano😉
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Salve a tutti, la discussione è certamente interessante e non merita polemiche. I sistemi di prova e valutazione mitteleuropei (perchè non sono solo adottati in Germania) differiscono da quelli dell'Europa occidentale perchè diverse sono le finalità, l'impostazione e le tradizioni venatorie. Come in geometria il lato e la diagonale del quadrato sono due grandezze incommensurabili (il loro rapporto non dà un numero intero) così vale per i sistemi di prova, valutazione e selezione. Diverse finalità portano a soluzioni diverse. Pertanto, non essendo direttamente confrointabili, il termine della discussione potrebbe essere in che modo ragionare su possibili sovrapposizioni e in che modo i prodotti dell'una o dell'altra metordica di valutazione e selezione possono affrontare diverse esigenze cinegetiche.
In soldoni, se devo acquistare un'autovettura per una famiglia e farò solo viaggi in autostrada non prenderò una moto da cross. Quindi dovrei dire che in assoluto l'autovettura station wagon a bassi consumi è migliore in assoluto della moto da cross? Beh dipende dalle mie esigenze.
Non credo valga la pena soffermarsi sull'esempio banale e maldestro che ho fatto, ma il nocciolo credo sia questo.
Pertanto, suggerisco di ritornare negli interessanti binari della discussione squisitamente zootecncia.
Aspetto di leggere spunti interessanti.
Grazie a tuttiCommenta
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