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Edo-
Io porto alla discussione fatti reali. Nessuno vieta di credere che l'addestramento tramite la persuasione o la costrizione viene tramandato alle future generazioni. -
@Sly8489
Ciao Sly,
hai portato un esempio e devi considerare che:
1. in statistica un elemento singolo ha valore insignificante
2. hai valutato l'epigenetica su un solo fattore, la cerca, ma nella realtà l'epigenetica potrebbe aver lavorato su diverse espressioni fenotipiche (esempio banale, conduzione al guinzaglio
3. con questo setter non stavamo parlando di persuasione e costrizione, portare l'argomento così sembra che cali un +4 mentre giochiamo a Uno
4. scrivere: "io porto fatti reali" lascia presuppore che gli altri utenti riportino fatti non reali o mistificazioni, svalutare gli altri è un po'...
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Buongiorno a tutti.. torno a scrivere dopo un po’.. leggo con interesse alcuni commenti su questo 3d.. specialmente quelli di Highlander, a cui vanno i miei complimenti per la chiarezza espositiva e per contenuti. Credo che negli ultimi 10 anni quello che sia cambiato all’interno del mondo dei Drahthaar sia sicuramente una maggiore conoscenza di quello che dovrebbe essere un Drahthaar, complice anche l’utilizzo delle informazioni che si possono reperire su internet e nei social. Io personalmente conoscevo poco le prove tedesche e il metodo di selezione dei cani che vengono allevati in Germania (ma anche da alcuni allevatori italiani che applicano i principi di selezione tedeschi).
credo che si debba riconoscere il valore di chi seleziona i cani con un approccio così serio e finalizzato al miglioramento della razza e al mantenimento di alcune caratteristiche.
Riguardo invece al futuro del Drahthaar e delle altre razze polivalenti credo che pur restando percentualmente inferiori in termini numerici rispetto ad altre razze (setter e breton in primis) ci siano interessanti prospettive anche alla luce dei cambiamenti che stanno avvenendo nel panorama faunistico italiano e nel modo di cacciare che nei prossimi anni ci troveremo ad affrontare.Commenta
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Nelle ultime righe c’è tutto quello che reputo di fondamentale importanza per attirare l’attenzione dei cacciatori italiani verso questi cani. Bravo Luca, hai centrato uno dei motivi principali che 24 anni fa mi hanno fatto cambiare rotta e passare ai DD dopo anni con i pointer.
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Penso che ci sia ancora un malinteso riguardo al lavoro in acqua richiesto a un Deutsch‑Drahthaar per l’HZP e successivamente per il VGP. Non si tratta semplicemente di “nuotare in uno stagno”. Sì, il cane deve nuotare, ma il vero compito è una ricerca—e una ricerca estremamente impegnativa. Richiede che il cane dimostri capacità naturali come l’uso del naso, la perseveranza, la tenacia e uno schema di cerca metodico sviluppato in autonomia. Alcuni aspetti possono essere allenati, ma la base deve essere frutto della selezione.
Questo è lo stagno dove i miei cani hanno superato sia l’HZP sia il VGP. È lungo circa 300 metri e largo 230. L’“isola” al centro non è terreno solido; è vegetazione fitta, alta circa un metro. Un cane non può starci sopra—ci deve passare attraverso.
Uno scenario tipico è questo:
I giudici chiamano il conduttore e richiedono che il cane venga inviato dal punto dove ho segnato il punto rosa. Il cane deve entrare in acqua con un solo comando. Più comandi dai, più punti perdi, e scendere sotto i sei punti rende il cane non idoneo alla riproduzione. Una volta in acqua, il cane deve eseguire uno schema simile alle linee rosse—esplorando metodicamente ogni angolo dello stagno. Deve farlo continuamente, nuotando, per 12–15 minuti. E credimi: per il conduttore, 10 minuti sembrano un’ora.
Alcuni giudici tollerano uno o due segnali silenziosi, ma niente di più.
In una situazione del genere serve un cane che lavori quasi al 100% in autonomia. Per gran parte della cerca tu non puoi vederlo, e lui non può vedere te. Deve prendere decisioni che favoriscano il conduttore mentre è completamente fuori dalla tua vista. Quando i miei cani sparivano tra le canne alte, io non avevo alcun contatto visivo. L’unico collegamento è ciò che esiste nella mente del cane: cerca finché non trovi l’anatra e torna quando la hai trovata o quando il conduttore ti chiama.
Per molti cani questo è un compito titanico. Richiede una combinazione di abilità naturali che andranno perdute se la selezione non le privilegia intenzionalmente.
Ora, hai suggerito che un cane i cui genitori e nonni non sono mai stati addestrati o impiegati in questo tipo di caccia—e che ha ricevuto solo un addestramento minimo—possa essere portato semplicemente davanti a un lago, ricevere un comando, e poi eseguire una cerca indipendente, metodica e continua di 12 minuti. Se è questo che intendi, posso garantirti che non accadrà. Se dovesse accadere, sarebbe il risultato di un addestramento intenso—più elevato di quanto servirebbe a un vero DD—e anche in quel caso dimostrerebbe solo l’eccezione che conferma la regola.
Hai menzionato la memoria dei punti di caduta. È ovviamente molto importante nella caccia alle anatre. Ma è completamente diverso dalla “cerca dietro l’anatra” dell’HZP/VGP, dove il cane non ha alcuna idea se un’anatra sia presente o dove possa trovarsi.
Tutte le qualità che tu hai descritto sono già presenti nel DD, DK e DL. La velocità è l’unica eccezione—non perché non sia desiderabile, ma perché è un mezzo, non il fine. Nulla nei regolamenti JGHV vieta un cane veloce. Puoi assolutamente averne uno—ma deve avere un naso in grado di lavorare a quella velocità.
Pigkill
Un mio amico ha recentemente partecipato a un HZP nel nord della Germania. La cerca in acqua si è svolta in una grande palude collegata al Mare del Nord. Era una giornata ventosa, con onde di un metro. Su dieci cani, quattro hanno ottenuto un punteggio di 12 nella cerca dietro l’anatra, e cinque hanno ottenuto 11. Mi ha detto che era impressionante: cani che lavoravano con passione assoluta, usando il naso in modo straordinario, affrontando le onde e ampliando la cerca fino a 200 metri dalla riva. Questo è il livello di abilità naturale e di selezione riproduttiva di cui stiamo parlando.
La cosa divertente è che l’unico motivo per cui mi ero iscritto a questo forum era per imparare di più sui Setter e i Pointer in Italia—e magari anche nel resto d’Europa. Qualche anno fa, YouTube ha iniziato a suggerirmi i video delle competizioni ENCI, soprattutto della Grande Cerca, e ho trovato quei cani assolutamente affascinanti.
Non avrei mai immaginato che sarei finito a discutere dei DD e della JGHV. :D
Forse dovrei davvero spostarmi nella sezione dei Setter e dei Pointer. :D
In ogni caso, sto apprezzando molto questa conversazione e capisco anche il punto di vista di Sly. Ogni cultura canina modella i propri cani in base alle esigenze e alle condizioni locali, e questo porta naturalmente a tipi di lavoro e aspettative differenti.
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Nella stragrande maggioranza, i cacciatori in Italia cacciano fagiani, beccacce e lepri, alla fine della stagione venatoria, vista la scarsità di selvaggina stanziale, quasi tutti si dedicano alla beccaccia. Visto che in prevalenza la caccia si svolge su questi selvatici, trovo giusto la selezione praticata in Italia. Quelli che cacciano anche le anatre hanno un carniere individuale (insignificante) di 10 anatre. Nella migliore delle ipotesi il cane farà 10 riporti. cosa che riesce a fare un qualsiasi cane che da giovane ha avuto confidenza con l'acqua.
La pagnotta le razze da ferma tedesche selezionate, allevate e addestrate in Italia se la guadagnano sulla selvaggina idonea ai cani da ferma.
I polivalenti selezionati in Germania dovrebbero essere valutati anche nelle prove Enci, non vedo il motivo del perché non le fanno.
Visto la loro polivalenza non dovrebbero avere difficolta.
Non avevo letto il tuo ultimo messaggio, altrimenti non avrei scritto questo messaggio.
Bene, l'importante è capirsi.
Ognuno dovrebbe scegliere il cane più efficiente alla caccia che pratica in prevalenza.
Sono due anni che caccio con un Kurzhaar di un mio amico, splendido cane su tutti i punti di vista, non gli manca niente, però in futuro caccerò anche con il bracco francese. Visto che dovrebbero equivalersi, scelgo il francese per le misure più contenute.
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Mi sarebbe piaciuto esserci, per vedere ancora una volta cosa sono in grado di fare questi cani, specialmente in acqua!! Se non vedi con i tuoi occhi, spesso stenti a credere ciò che leggi, ma sono davvero compagni di caccia speciali!! I miei cani li abituo all’acqua nel lago che allego in foto e spesso ho visto lavori fluidi dal comune, uno fatto da un DK parente di quella di Dan.
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Rubato, copiato e incollato da Facebook:
🌈 L’EPIGENETICA PER SELEZIONARE “CANI MIGLIORI” ➖Il corredo genetico di ogni individuo non è soltanto la rappresentazione della sequenza di geni che caratterizza il genoma di ognuno di essi ma anche la pressione selettiva che fattori esterni esercitano sui geni stessi modulando la loro espressione e rendendola diversa da un individuo all’altro anche tra individui con un genotipo simile o molto simile, come nei collaterali (fratelli o fratellastri). Un esempio estremo può essere quello di soggetti ottenuti per clonazione che pur avendo un corredo cromosomico identico, se allevati in condizioni climatiche e alimentari diverse, possono presentare differenze significative, sulla longevità, la resistenza alle malattie, sul carattere etc.
👉 L’epigenetica studia proprio questi fattori ed il loro meccanismo d’azione.
Uno dei fattori più comuni per rappresentare l’azione dell’epigenetica sugli organismi viventi è l’ambiente. ➖Nell’allevamento canino esso assume un ruolo importante per l’allevatore; proprio perché il cane è soprattutto un animale sociale e condivide con noi lo stesso ambiente subendone positivamente o negativamente la sua influenza con un importante impatto sociale sulle comunità umane. Soprattutto oggi in cui il valore del pedigree (documento fiduciario e autocertificativo), non rappresenta una garanzia, in questa direzione, perché troppo vecchio e non sufficientemente implementato con le attuali acquisizioni scientifiche.
➖ Per ambiente si deve intendere tutto ciò che può essere riconducibile ad esso, come l’alimentazione, il comportamento inteso anche quale interazione sociale tra simili e con l’uomo, come l’ambiente uterino durante il periodo di gestazione, così come la luce la temperatura etc.
➖Molti allevatori hanno una percezione empirica di questo, dovuta all’esperienza e all’osservazione e iniziano a creare un empatia con i cuccioli ancora prima che aprano gli occhi facendo sentire la vibrazione della voce umana e successivamente implementando ed amplificando questi stimoli con percorsi conoscitivi, giochi ed altro o ancora con un adeguato svezzamento.
➖E‘ però opportuno chiarire dal punto di vista scientifico, il ruolo dell’ambiente sui geni e poi specificatamente il suo ruolo epigenetico. L’ambiente di cui parliamo in modo estensivo, viene indicato in genetica con la lettera (a) e la sua pressione selettiva sui geni può essere così esemplificata :
F = G + a
Dove F (fenotipo) si esprime come uguale a G (genotipo) condizionato dalla variabile ambientale (a) che pertanto ne plasma il genotipo, rendendolo evidente attraverso l’espressione fenotipica, ovvero le caratteristiche morfologiche. Per questo il fenotipo non corrispondera’ mai al genotipo proprio per effetto del coefficiente ambientale (a), che ne condiziona la sua espressione.
👉 Questo è estremamente importante nella selezione per utilizzare il dato fenotipico correttamente.
➖Per fare un esempio pratico, possiamo prendere in considerazione la displasia di anca o dí gomito, patologia di origine genetica a carattere polifattoriale. Il radiogramma che consente di diagnosticare la patologia è un dato fenotipico che incide sulla manifestazione della patologia in modo variabile in relazione alla pressione ambientale rendendo così evidente la condizione genotipica attraverso il fenotipo (animale malato-animale sano). È opportuno comunque precisare che si tratta di un esempio, infatti nel caso di queste patologie la pressione ambientale è esigua e la prepotenza genetica preponderante.
👉 Dal punto di vista biochimico la modulazione dell’ambiente sui geni, avviene attraverso meccanismi molecolari epigenetici:
➖la metilazione del DNA, che può ridurre o bloccare l’espressione di determinati geni. Questo processo è estremamente importante, e’ infatti proprio la metilazione del DNA (aggiunta di un gruppo metilico alla molecola) che blocca l’espressione di quel gene e per contro ne può favorire l’espressione con il processo di demetilazione.
➖le modificazioni istoniche, che rendono il DNA più o meno accessibile ai processi di trascrizione.
Ed altri meccanismi biomolecolari.
👉 Il processo evolutivo che caratterizza tutti i sistemi biologici, non è quindi solo il risultato della genetica di quegli individui ma della loro intima complementarità con l’ambiente ed in costante comunicazione tra loro per tutto il corso della vita. Abbattendo i limiti delle considerazioni evoluzionistiche Darwiniane ed amplificando le considerazioni attraverso le più moderne acquisizioni dell’epigenetica.
➖Nel cane di razza il concetto evoluzionistico di adattabilità all’ambiente, trattandosi di selezione artificiale operata dall’uomo, deve essere interpretato attraverso le condizioni e l’obbiettivo del miglioramento di tutte quelle caratteristiche che compongono l’etogramma di specie e non solo le caratteristiche degli standard di razza vecchi di circa un secolo e spesso “male” interpretati, nelle valutazioni zootecniche, lasciando spazio alle mode e ai clientelismi. Inquadrando gli obbiettivi e l’incidenza dell’epigenetica sulla longevità, la resistenza alle malattie (azione degli antiossidanti alimentari) attraverso l’espressione di un sistema immunitario efficace, l’effetto di farmaci ed antiparassitari, così come i vaccini (eccipienti), i componenti aggiuntivi dei mangimi ed il rischio legato alla presenza di tossine, istamina, sostanze ormonali ed antibiotici (antibiotico resistenza). Attraverso la modulazione (attivazione e disattivazione) genica riconosciuta attraverso i meccanismi epigenetici.
➖È affascinante quanto utile non dimenticare che ogni cellula dispone dello stesso DNA, ma sono le informazioni che esse ricevono che fanno la differenza, differenziandosi per la funzione (tessuto nervoso, cutaneo, osseo etc.). Così analogamente l’informazione e i suoi meccanismi devono essere considerati alla base di tutti i sistemi biologici, della loro vita, intesa come salute, longevità, resistenza alle malattie, carattere, inteso anche come stress, ansia reattività e iperattività, risposta agli stimoli che è ciò che possiamo definire “paura ereditaria”, dei cani randagi o che vivono nei canili sanitari e tutto ciò
che si traduce in capacità di apprendimento o nelle diverse modalità necessarie all’apprendimento, così come gli effetti transgenerazionali, che possono influenzare la prole, ed in un certo modo trasferiti ad essa, come descritto in bibliografia ed acquisito da diverse osservazioni sperimentali (Dias, B.G. & Ressler, K. 2014 - Levine, P.A. 2015 - Chamorro-García et al. 2013 - Mauro Bologna 2014 - Filippo Ciabrelli 2018); e’ eclatante ed abbastanza frequente osservarlo in quei cani che giocano tutto il giorno, compulsivamente con la ciotola, comportamento osservato nei genitori o in uno di essi.
➖L’epigenetica disegna proprio questi confini, attraverso i meccanismi molecolari che interagiscono modulando e talvolta modificando l’espressione del corredo genetico di ogni individuo, diversamente da ogni nostra “ragionevole” previsione. E’ pertanto riduttivo ed anacronistico considerare il miglioramento genetico attraverso la selezione, come un semplice trasferimento di geni da un contenitore all’altro senza considerare gli orizzonti dell’epigenetica; allevare sarebbe fin troppo facile e le strategie per una selezione moderna, alla portata di chiunque e come ogni allevatore sa bene, non è proprio così.
"Ululò a lungo, ma poi mi fu addosso come un uragano, e io mi trovai, per così dire, avvolto in un turbine di furiosa gioia canina.” Konrad Lorenz
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Giusto per portare alla luce il discorso selettivo e le differenze tra i due mondi. Su questo registro ci sono elencate tutte le valutazioni delle varie cucciolate del 2006.Ultima modifica Pigkill; 04-02-26, 15:34.Commenta
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E non hanno usato nemmeno Qui Quo e Qua!!🤣Commenta
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Trovare siti adeguati per le prove è estremamente difficile—soprattutto per la prova in acqua. Lo stagno è sempre l’elemento più complicato. È difficile trovare la conformazione ideale: uno specchio d’acqua dove un’anatra possa davvero fuggire e nascondersi, e dove il cane abbia lo spazio e la complessità necessari per eseguire una cerca ampia, approfondita e pienamente metodica.
Lo stagno che ho mostrato in precedenza è stato costruito artificialmente dal proprietario del terreno, che è anche membro del VDD‑GNA. È un buon stagno, ma trarrebbe beneficio dall’avere più isolotti distribuiti al suo interno. Ho visto una volta quello che definirei uno stagno perfetto per la cerca in acqua: una foresta allagata con molte piccole isole, canneti folti e persino un piccolo fiume che entrava e usciva dal bacino. Era il tipo di contesto in cui un cane veramente capace avrebbe potuto ottenere senza difficoltà un punteggio di 12.
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Un altro aspetto notevole del sistema JGHV è rappresentato dai libri genealogici e dalla raccolta dei dati. È possibile risalire quanto si vuole nella genealogia di un cane e individuare schemi relativi alle doti naturali e alla capacità di addestramento. Si possono consultare le medie dei punteggi di una cucciolata in ogni singola categoria. Tuttavia, nonostante questa struttura, il mondo dei cani da caccia è ancora molto indietro rispetto allo sport professionale in fatto di analisi dei dati.
Negli sport professionistici, enormi quantità di dati permettono di costruire modelli predittivi estremamente precisi—su atleti, partite e probabilità. Il film Moneyball è un esempio perfetto di come i dati e il software abbiano rivoluzionato il baseball. Posso solo immaginare cosa potrebbero fare strumenti simili nel mondo dei cani da caccia, dove molte pratiche sembrano ancora ferme al 1901.
Mi è stato detto che il club del KLM dispone di un software di allevamento molto avanzato, in grado di integrare i dati del libro genealogico e di modellare accoppiamenti potenziali, prevedere i punteggi medi delle cucciolate, stimare quanto tempo servirebbe a migliorare determinate caratteristiche, e molte altre funzioni utili. Purtroppo, il club del DL è molto più indietro sotto questo aspetto. Tuttavia, con la nuova leadership più giovane, spero che in futuro potremo adottare qualcosa di simile a ciò che usa già il club del KLM.
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Carissimo Highlander, rimango sempre affascinato e rapito dai tuoi interventi che divoro e rileggo con piacere.
Vorrei intervenire in merito all'utilizzo del software per programmare "accoppiamenti potenziali, prevedere i punteggi medi delle cucciolate, stimare quanto tempo servirebbe a migliorare determinate caratteristiche, e molte altre funzioni utili". Non credi che forse lasciare fare all'uomo quello che ha iniziato qualche "secolo indietro", possa essere la soluzione più corretta? Anche l'intelligenza artificiale offrirà il suo contributo per snaturare il genio umano, che ne pensi?
Ti abbraccio affettuosamente e attendo sempre i tuoi interventi mirati e notevoli.
piero
Homo Homini Lupus
"l'uomo è un lupo per l'uomo" (Plauto)Commenta
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Carissimo Highlander, rimango sempre affascinato e rapito dai tuoi interventi che divoro e rileggo con piacere.
Vorrei intervenire in merito all'utilizzo del software per programmare "accoppiamenti potenziali, prevedere i punteggi medi delle cucciolate, stimare quanto tempo servirebbe a migliorare determinate caratteristiche, e molte altre funzioni utili". Non credi che forse lasciare fare all'uomo quello che ha iniziato qualche "secolo indietro", possa essere la soluzione più corretta? Anche l'intelligenza artificiale offrirà il suo contributo per snaturare il genio umano, che ne pensi?
Ti abbraccio affettuosamente e attendo sempre i tuoi interventi mirati e notevoli.
piero
Ciao Piero,
indubbiamente l'utilizzo di SW per valutare e predire i risultati suona un poco "eugenetico" nel caso specifico.
Ti posso assicurare che l'utilizzo di questi approcci nel mondo industriale, sportivo, vendite etc ha consentito di evidenziare relazioni tra i dati che fino a prima erano totalmente ignote (mancanza di dati oggettivi, di tracciabilità storica di lungo periodo, etc)
Pertanto potrebbe essere uno strumento utile.
Usato correttamente potenzia il genio umano.
...Im heil'gen Land Tirol...Commenta
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Magari si trattasse solo di eugenetica intesa come selezione genetica volta alla prevenzione di malattie genetiche, che in humana già esiste, ma qui si parla di qualcosa di più.
Abbiamo visto come il genio umano sia stato all'altezza della piu' grande scoperta degli ultimi secoli. Il nucleare.
Lo stesso genio umano sarà all'altezza nell'applicare tale tecnologia alla riproduzione umana?
Diffido molto di queste ricerche perché il loro costo che si presume notevole non verrà di certo sostenuto per essere relegato alla sola riproduzione canina. Sa tanto di ricerca , sviluppo e sperimentazione.
Perdonami ma il dubbio è lecitoUltima modifica Livia1968🦉; 05-02-26, 11:06.
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Io penso che nel mondo KLM sia relativamente facile avere un software che giochi con percentuali e probabilità proprio per il numero di soggetti iscritti annualmente. Aumentando il volume di dati cambierebbero tutti i risultati, in quanto le sorprese genetiche aumentano e la matematica applicata a queste variabili potrebbe vincere la famosa padella d’oro che c’era in palio ai raduni del forum. I ragionamenti per assurdo matematici a mio avviso potrebbero fallire in campo genetico, ma di contro potrebbero aprire nuovi orizzonti all’estro allevatoriale.Commenta
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Nulla potrà mai sostituire l’intuizione. Anche se analizzi in dettaglio il pedigree di un cane e tutti i numeri risultano perfetti, nel momento in cui lo vedi lavorare sul campo e dentro di te nasce quella sensazione che qualcosa non va—qualcosa che non riesci nemmeno a spiegare—devi fidarti di quella voce interiore e allontanarti. Non usare quel cane in riproduzione.
Questa è la vera arte dell’allevare grandi cani. Sì, i dati possono essere corretti e molto utili, ma l’intuizione è antica quanto l’essere umano, e dovrebbe sempre avere l’ultima parola.
Negli Stati Uniti, alla fine degli anni ’30, c’era un cavallo da corsa chiamato Seabiscuit. Era piccolo, goffo e considerato brutto. Il suo pedigree era insignificante. A due anni era già stato scartato come totalmente inutile. Un giorno, però, un noto allenatore gli passò accanto e—come raccontò in seguito—i loro occhi si incrociarono, e lui vide un fuoco selvaggio che ardeva dentro quel cavallo. Pochi mesi dopo, Seabiscuit batté un record locale e, in seguito, vinse molte delle competizioni più importanti. Finì per diventare una leggenda.
I dati avevano torto. Ma chi conosceva il vero spirito di un cavallo da corsa aveva ragione.
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Non ricordo l'allevatore che disse: "non ho mai visto un genetista diventare un grande allevatore"
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