il bracco nell'iconografia

[ergenio]

Ho messo un pò di esercizi di genetica per il grande allevatore,
quando saprai farli potrai parlare.
E poi fidati come allevatore mi spaventa molto di più chi lo fa senza sapere quello che combina, un po come te.
Per inciso ho messo anche esercizi sulla consanguineità, vediamo come te la cavi mio immenso fenomeno ed allevqatore esperto.

[Alboinensis]

Alla fine di 4 pag. di esercizi teorici, non hai spiegato "pane al pane" come fai a fissare caratteristiche morfologiche e di lavoro nella nuova popolazione che vorresti costituire con quattro razze distinte, senza entrare in consanguineità... forse continuando con incroci multiraziali??
Non sono allevatore (per lo meno come lo intendi tu)... ma quello che esce dagli accoppiamenti lo vedo... sono sempre disposto ad imparare qualcosa di nuovo, l'importante che il risultato sia esposto su quattro gambe e non su un foglio!!

[Alboinensis]

Bruno, io non scopro nulla di nuovo , c'era questa razza, si chiamava bracchetto o bracco leggero era utilizzata in collina e montagna, era la razza preferita dal Re cacciatore, Vittorio Emanuele II, che lo utilizzava nella riseva reale , oggi parco del
Gran Paradiso. Ci sono numerose fotografia che lo testimoniano.
Le misure proposte rientrano perfettamente in quello dello standard attuale del Bracco Italiano. Lo so bene che parlo al vento , che le mie sono idee non condivise perché ormai nell'immaginario collettivo (e nella testa dei giudici) il bracco deve avere l'ossatura grossa (che non serve assolutamente a nulla se non a fare peso) deve avere la giogaia ben evidente, le pieghe dietro gli occhi, la grassella evidentissima, e deve avere una stazza dai 35 ai 40 kg. come fosse da vendere a peso.
Insomma deve essere il monumento all'ipertipo con tanti saluti alla morfologia funzionale ed anche a quella che era una radicata tradizione regionale.

Forse non ci siamo capiti... condivido quanto da te affermato, ma sono pienamente contrario all'inserimento di altre razze (come ipotizzava ergenio) per arrivare allo scopo.

[ergenio]

Allora avessi per 4 razze da incrociare 3 soggetti potrei avere con il calcolo combinatorio o meglio ancora con il calcolo fattoriale di cui ti scrivo la formula:
n
n!= II k= 1x2x3x.......(n-1) x n
k=1
potrei avere la bellezza di 479001600 incroci, volendo eliminare il prodotto degl'incroci generati dallo stesso cane(consanguineità) dovrei dividere per 12
per cui mi rimarrebero solo (per modo di dire) 39916800 possibilità d'incrocio, senza consanguineità.
Una volta spiegato questo comincierei in modo casuale ad incrociare i cani selezionando solo i prodotti più valevoli esempio: 1 Pointer m X 1 Bi femmina
da loro prenderei il cucciolo più tipico che poi manderei in riproduzione con 1 bracco francese femmina da cui prenderei sempre e solo il cucciolo più valido che farei accopiare poi con il kurzhaar di cui ancora una volta prenderei il cucciolo più valido. Fatto questo si riparte usando come primo Stallone o fattrice, quello generato dai quattro incroci dando ancora una volta pointer bracco francese bracco italiano e kurzhaar ma non gli stessi di prima bensì
altri 4 soggetti. una volta arrivato alla fine delle 3 generazioni dovrei almeno spero avere un buon tipo (cosa che poteva già capitare al primo incrocio, ma io questo non posso saperlo).
Una volta arrivato al soggetto più vicino possibile al cane che voglio basta ripetere il lavoro altre 5 volte ed avere cos' 6 capostipiti dopodichè si reincrociano in tutti i modi possibili e si hanno (sempre con il calcolo combinatorio 6! ovvero 720 possibili incroci non consanguinei visto che i capostipiti non lo erano.
Soddisfatto?
Ovviamente l'ho spiegato in maniera spicciola ma per qualsiasi spiegazione più approfondita io sono a disposizione.
Vedi il fissare la razza in consanguineità era una cosa che si faceva prima del calcolo combinatorio e della genetica.
Riformare una razza senza avvalersi degl'immensi mezzi scientifici di oggi sarebbe da stupidi. Almeno secondo me.
Poi tra parentesi io non volevo riportare in auge il bracco leggero, ma creare una nuova razza il cane italiano da ferma a pelo corto e nel mio vagheggiare e vaneggiare avevo proposto questo tipo di incroci.

[dioniso]

Allora avessi per 4 razze da incrociare 3 soggetti potrei avere con il calcolo combinatorio o meglio ancora con il calcolo fattoriale di cui ti scrivo la formula:
n
n!= II k= 1x2x3x.......(n-1) x n
k=1
potrei avere la bellezza di 479001600 incroci, volendo eliminare il prodotto degl'incroci generati dallo stesso cane(consanguineità) dovrei dividere per 12
per cui mi rimarrebero solo (per modo di dire) 39916800 possibilità d'incrocio, senza consanguineità.
Una volta spiegato questo comincierei in modo casuale ad incrociare i cani selezionando solo i prodotti più valevoli esempio: 1 Pointer m X 1 Bi femmina
da loro prenderei il cucciolo più tipico che poi manderei in riproduzione con 1 bracco francese femmina da cui prenderei sempre e solo il cucciolo più valido che farei accopiare poi con il kurzhaar di cui ancora una volta prenderei il cucciolo più valido. Fatto questo si riparte usando come primo Stallone o fattrice, quello generato dai quattro incroci dando ancora una volta pointer bracco francese bracco italiano e kurzhaar ma non gli stessi di prima bensì
altri 4 soggetti. una volta arrivato alla fine delle 3 generazioni dovrei almeno spero avere un buon tipo (cosa che poteva già capitare al primo incrocio, ma io questo non posso saperlo).
Una volta arrivato al soggetto più vicino possibile al cane che voglio basta ripetere il lavoro altre 5 volte ed avere cos' 6 capostipiti dopodichè si reincrociano in tutti i modi possibili e si hanno (sempre con il calcolo combinatorio 6! ovvero 720 possibili incroci non consanguinei visto che i capostipiti non lo erano.
Soddisfatto?
Ovviamente l'ho spiegato in maniera spicciola ma per qualsiasi spiegazione più approfondita io sono a disposizione.
Vedi il fissare la razza in consanguineità era una cosa che si faceva prima del calcolo combinatorio e della genetica.
Riformare una razza senza avvalersi degl'immensi mezzi scientifici di oggi sarebbe da stupidi. Almeno secondo me.

Il tuo discorso non fa una grinza, nel caso in cui si voglia fissare una nuova razza sarebbe da prendere in considerazione, però il fatto è che non dobbiamo selezionare e fissare una nuova razza, bensi andare a scindere due razze che un tempo erano separate e ora sono state mescolate, e l'unico modo per non perdere determinate caratteristiche è prendere quei soggetti con quelle taglie inferiori a quelli "nobili" e accoppiarli tra loro, selezionandoli a caccia e morfologicamente.

[ergenio]

Lo so Dioniso però secondo me fare una cosa del genere su un cane che già dispone di pochissima variabilità genetica (i BI purtroppo sono quasi tutti parenti), porterebbe non pochi problemi, allora secondo me era meglio resettare tutto e creare di nuovo una razza con le caratteristiche che si riscontravano nei bracchi di allora.
Ovviamente io parlo per assurdo, quasi al limite del vaneggiamento, so benissimo che la mia rimane solo un'idea forse un sogno.

[Lucio Marzano]

[Ovviamente io parlo per assurdo, quasi al limite del vaneggiamento, so benissimo che la mia rimane solo un'idea forse un sogno.

sognare é lecito ........non so se sia piu' utopistico pensare ad una nuova razza, o alla riesumazione di una antica razza cancellata inopportunamente , ma dato che appare perfino utopistico pensare anche alla sola revisione dello standard attuale del BI, grandi o piccoli, tutti rimangono solo sogni e allora almeno ci sia concesso parlarne.

[enrico]

Ma per creare una nuova razza ci vogliono almeno trent'anni di selezioni se non di più scegliendo i cani tipici che contengano gli standar di razza, e fino a d allora cosa facciamo?

[ergenio]

Effettivamente penso che anche se si avessero soldi da buttare ci vorrebbero almeno15-20 anni.
Io penso che per creare una nuova razza servano due, soldi e passione, la seconda ce l'ho è la prima che mi difetta non poco.

[Lucio Marzano]

soldi, passione e.....tempo
nel frattempo Enrico, andiamo avanti con i nostri brocchi..........

[enrico]

certo Zio ,maio vorrei averne di certi brocchi che ho visto.
Ma se ti ricordi anche durante i nostri raduni si vedono alcuni,non troppi fortunatamente,di bracchi atipici non conformi allo standar di razza proprio perche, secondo me,ancora frutti di incroci di chissa quale generazione che l'allevatore magari per non sopprimerli ha regalato,indubbiamente sono cani validi a caccia.....ma somigliano poco allo standar del bracco.

[ergenio]

soldi, passione e.....tempo
nel frattempo Enrico, andiamo avanti con i nostri brocchi..........

Purtroppo è così, ma se mai facessi 6 al superenalotto sarebbe la classica cosa con cui perdere tempo una volta ricchi.
Ci sarà stato un motivo se le vecchie razze sono quasi tutte selezionate da famiglie reali?

[Alboinensis]

......................... Vedi il fissare la razza in consanguineità era una cosa che si faceva prima del calcolo combinatorio e della genetica.
Riformare una razza senza avvalersi degl'immensi mezzi scientifici di oggi sarebbe da stupidi. Almeno secondo me.
Poi tra parentesi io non volevo riportare in auge il bracco leggero, ma creare una nuova razza il cane italiano da ferma a pelo corto e nel mio vagheggiare e vaneggiare avevo proposto questo tipo di incroci.

Er non volermene, ma la mia base cuturale non mi permette certo di competere con te... ma ti parlo liberamente senza alcuna posizione da difendere e senza alcun astio ma semplicemente per quello che ho potuto studiare e da esperienze acquisite... [:D][:-golf]
Il calcolo combinatorio da te descritto si può usare anche all'interno della singola razza (visto che da quanto ho capito si puo partire da soli 12 soggetti), senza esporsi a continui meticciamenti che di fatto portano ad allargare la base di variabilità genetica, ma che di persè non portano assolutamente a fissare in linea genetica (elevando al massimo esponente la trasmessibilità) le caratteristiche desiderate.
Mettere in razza una serie di prodotti provenienti da incroci sarebbe un salto nel buio, i calcoli matematici in genetica possono servire a calcolare le combinazioni, sarebbe come tirare un certo numero di volte un dado, andando a stabilire con un calcolo di probabilità quante volte esce un certo numero... solo che il dado ha solo 6 facce, mentre nel cane sai benissimo che le variabili sono elevatissime.
Io penso che l'allevamento zootecnico del cane, che non mira a fissare un singolo carattere (pelo, colore, produttività, ecc.), ma a consolidare tutta una serie di caratteristiche morfologiche, psichiche, di lavoro e stilistiche, non si possa basare sul calcolo matematico, su probabiòità statistiche e/o sull'occasionalità.
Auspico che tra qualche anno, quando avremo la lettura del genoma canino, saremo ancora qui a discutere di cinofilia e di riproduzione, non basandoci su semplici teorie ma con la conocienza genetica che ci potrà sicuramente far fare passi da gigante nella selezione.

[ergenio]

Er non volermene, ma la mia base cuturale non mi permette certo di competere con te... ma ti parlo liberamente senza alcuna posizione da difendere e senza alcun astio ma semplicemente per quello che ho potuto studiare e da esperienze acquisite... [:D][:-golf]
Il calcolo combinatorio da te descritto si può usare anche all'interno della singola razza (visto che da quanto ho capito si puo partire da soli 12 soggetti), senza esporsi a continui meticciamenti che di fatto portano ad allargare la base di variabilità genetica, ma che di persè non portano assolutamente a fissare in linea genetica (elevando al massimo esponente la trasmessibilità) le caratteristiche desiderate.
Mettere in razza una serie di prodotti provenienti da incroci sarebbe un salto nel buio, i calcoli matematici in genetica possono servire a calcolare le combinazioni, sarebbe come tirare un certo numero di volte un dado, andando a stabilire con un calcolo di probabilità quante volte esce un certo numero... solo che il dado ha solo 6 facce, mentre nel cane sai benissimo che le variabili sono elevatissime.
Io penso che l'allevamento zootecnico del cane, che non mira a fissare un singolo carattere (pelo, colore, produttività, ecc.), ma a consolidare tutta una serie di caratteristiche morfologiche, psichiche, di lavoro e stilistiche, non si possa basare sul calcolo matematico, su probabiòità statistiche e/o sull'occasionalità.
Auspico che tra qualche anno, quando avremo la lettura del genoma canino, saremo ancora qui a discutere di cinofilia e di riproduzione, non basandoci su semplici teorie ma con la conocienza genetica che ci potrà sicuramente far fare passi da gigante nella selezione.

Condivido a pieno, lasciami solo dire che per quanto assurdo sia il calcolo combinatorio è talmente efficace che nei casinò di las vegas qualche anno fa un gruppo di matematici cominciò a vincere cifre così elevate che furono banditi dai casinò, vedi la condanguineità è senza dubbio un ottimo modo per fissare in breve tempo alcune determinate caratteristiche, su questo non vi è alcun dubbio, ma queste tecniche erano basate su criteri non genetici, adesso con la sola analisi della progenenie e le determinate cognizioni scientifiche si può calcolare molto, non tutto, ma sicuramente molto. E questo
secondo me, nel caso si vogliono determinare caratteristche ben fissate è utilissimo. Faccio un esempio Laverak vedeva che determinare caratteristiche per lui congeniali apparivano solo su 1/4 di soggetti e che accopiandoli, anche se erano fratelli la percentuale diventava il 100%, ma con una drastica diminuzione di variabilità genetica.
Quello che si può fare oggi è calcolare in modo scientifico le percentuali di determinate caratteristiche e portarle in omozigosi senza diminuire la variabilitaà genetica.
Faccio un esempio, se vai dalla mia prof di genetica Marina Piva Ferrero, dip. di genetica università la sapiena e gli chiedi una consulenza genetica (roba da 100 euro) con la sola analisi dei pedigree sapra dirti con una certezza quasi assoluta come saranno i soggetti di un determinato incrocio, ovviamente la risposta si baserà sui soli calcoli delle caratteristiche evidenti.
[:D][:-golf]

[ergenio]

sognare é lecito ........non so se sia piu' utopistico pensare ad una nuova razza, o alla riesumazione di una antica razza cancellata inopportunamente , ma dato che appare perfino utopistico pensare anche alla sola revisione dello standard attuale del BI, grandi o piccoli, tutti rimangono solo sogni e allora almeno ci sia concesso parlarne.