Setter gordon: discussioni intorno allo standard

[sly8489]

"Adatto a terreni e climi difficili" Questo è un buon motivo per scegliere il gordon per chi caccia in terreni difficili con acqua e gelo.
"Dal galoppo meno slanciato (del'inglese)" Se il cane è avido, continuo, concentrato e aggredisce il terreno anche se meno slanciato va bene ugualmente, l'importante è che non da l'impressione di uno che non ha niente da fare, la velocità non sembre vuol dire avidità, cani che corrono solo per riempire i polmoni di aria purtroppo ci sono." Dalle aperture meno ampie (dell'inglese)" Il cane intelligente sa quando deve allargare la cerca e quando la deve stringere, comunque a caccia il "meno ampia dell'inglese" conoscendo il setter inglese va benissimo.
"Dalla cerca più dettagliata" Dettagliata suona male, per me è meglio dire che il cane deve esplorare bene tutto il terreno che si trova nel suo raggio d'azione, se ogni tanto capita di analizzare qualche particolare lo deve fare nel più breve tempo possibile.
"Dal forte collegamento" Il collegamento non credo sia una dote trasmissibile e neanche un problema addestrativo. Il collegamento è l'interazione fra cane e padrone, interagisce solo il cane che ha deciso di collaborare spontaneamente, questo dipende dal rapporto che si crea fra cane e padrone. Ho letto la storia di Sergio, per me quello è il vero collegamento, vivere in simbiosi con il cane non è facile. Io il gordon lo vorrei così.

[Lucio Marzano]

io avevo ironizzato , comunque smetto di discutere , siamo su pianeti diversi per concetto di caccia e di relativa cinofilia e mi pare ridicolo insistere a ribadire sempre gli stessi concetti.
Sei liberissimo di ptreferire un cane piu' lento di altri, che non segua delle diagonali ma che proceda sepeggiandi e pistando, proccupato di perdere il suo conduttore.
Io il Gordon lo vedo in tuttaltro modo ma l'ho detto siamo troppo lontani concettualmente

[Quiete]

Apprezzo moltissimo l'ironia, ma visto le sensibilità in campo , forse una discussione, più piana aiuterebbe. Dimostri troppa padronanza della lingua italiana per pensare che ti sfuggano alcune differenze.
Non proprongo di selezionare 'un cane più lento degli altri' propongo di non seguire l'inglese nell'esasperazione della velocità e dell'ampiezza guidata dalle gare.
Non propongo che 'non segua diagonali, ma che proceda serpeggiando e pistando' mi sta bene che le diagonali siano meno tirate col righello e corse con velocità meno divorante, magari in un pascolo cespuglioso dove se fai la diagonale dritta (bella in prato appena tagliato) ti infili spesso nello sporco più fitto, soffermandosi magari con più attenzione alla bisogna come si confà a cercare una beccaccia, o un fagiano magari appena posati di rimessa. Ben diverso dal correre mezz'ora in terreno aperto pianeggiante e pulito con brigate di starne.
Fammi un regalo, l'autunno prossimo accetta un invito a caccia con me e mi fai vedere le diagonali dritte nei miei boschi, nei fossi, nei gerbidi e nei prati smessi.
Non propongo di selezionare 'cani preoccupati di perdere il loro padrone', ma cani che non se ne freghino del loro padrone (come molti inglesi che vedo) che, come dici, richiedono molto manico per essere usati.
Nei cani, come nella vita, la misura è importante.
Se posso prmettermi, ho la netta sensazione che gli anni di battaglie che tu immagino abbia combattuto a favore del bracco italiano, ti hanno portato ad un modo di discutere un po' massimalista: vedi bufali e alani.
Ho spesso l'impressione che tu non discuta con me o con gli altri di questo forum, ma che tu continui a pensare (come spiega Ivan per se nel suo post più amareggiato) a chi ti ha ostacolato per anni con posizioni, immagino, un po' più polemiche delle mie.
Per questo, immagino, continui ripetutamente, pur in buona fede, a mettermi in bocca cose che non ho detto.
Lucio non esistono solo monoposto e jeep, un bel bmw 530 è un'eccellente macchina che non è meglio o peggio della monopposto e della jeep, è semplicemente più adatta in certe condizioni. Una station vagon e uno spider non sono meglio o peggio per definzione, dipende dal modello e dall'uso.
Non esiste solo un criterio di efficacia assoluto espresso solo dalle gare a starne o dalla grande cerca. Esiste un criterio di efficacia che varia in funzione del terreno, del clima, del selvatico, del cacciatore e che legittima l'esistenza di tante razze che non possono diferenziarsi solo per stile estetico.
Non esistono solo il modello bufalo e il modello inglese.
Esiste anche il modello gordon come nello spirito degli standard.
Standard oggetto di questa discussione.
Standard che te non vorresti ammodernare in un punto: standard dei quali non condividi sostanzialmente nulla ad escusione del galoppo saltellante ... ben alto sugli arti. Standard che per te potrebbe coicidere con quello dell'inglese ad escusione dei fatti estetici e di stile.
E mi permetto di discutere, io ignorante, con un gigante della cinofilia, te, perchè questa non è una questione tecnica e una questione culturale, politica, ideologica se vuoi.
So che ti attaccherai a quest'ultima frase, ma offro volentieri questa opportunità. E poi ... è quello che penso!

Che si butti via l'acqua sporca, ma che non si butti il bambino :-)

Con stima e simpatia

Daniele Rossi

[Lucio Marzano]

vedo che non leggi di quanto scrivo che quello che serve ad appoggiare le tue tesi e convinzioni che sono discutibili come tutto a questo mondo ma certamente sono antistoriche :
il gordon é stato selezionato in Scozia, per cacciare in spazi enormi ed aperti, non dove cacci tu fra cespuglietti e rivoni , poi lo si puo' "adattare" ma la sua funzione venatoria precipua é quella dei grandi spazi su terreni montagnosi dove il pistare ed il dettagliare sono controproducenti mentre si richiede grande mentalità di cerca, aperture adeguate al territorio, velocità ed andature adatte al terreno, alla selvaggina ed alla durata dello sforzo.
Il Gordon, comunque visto, rimane un setter non un continentale e la sua origine é la stessa di quella degli altri setter, cosi' come il suo modo di cacciare, ai tempi di Laverack i setter si distinguevano in funzione dei proprietari, ma erano sostanzialmente tutti della stessa taglia e con le stesse caratteristiche, l'inglese si é distanziato dallo standard ufficiale , riducendo la taglia media, diventando gattonatore ma soprattutto
sono state tenute in considerazione (talvolta all'eccesso) le risultanze del lavoro, -dove lo si fa lavorare- dove invece lo si tiene come cane da defilé su passerella (Inghilterra) é rimasto un pecorone inetto ancora piu' alto del Gordon. Quest'ultimo
invece, salvo poche lodevoli eccezioni in Italia e Francia, i é stato selezionato con occhio alle performances sule passerelle e cosi' si é arrivati al gigantismo ed all'accentuazione delle caratteristiche morfologiche non funzionali (fenomeno che si verifica regolarmente nelle razze che conoscono la dicotomia bellezza-lavoro)
Se cacci le starne (o cotorne,, rosse, bianche, grouses) i serpeggiamenti e i dettagli non solo non servono ma sono negativi perché limitano l'efficacia della cerca e la rallentano laddove il cane deve inve esplorare quanto piu' terreno puo' tenendosi a vento, se vai ad uccelli neri invece va benissimo un quadrupede che ti caracolli vicino, che sfondi i falaschi e che forzi le gallinelle , che sia bravo in acqua e sopporti bene il freddo.
Bisogna sapere su quale tipo di cane ci si vuole orientare.
Riguardo al dove cacci tu o cacci io o mithril o altri é possibile che il cane non possa fare delle diagonali tese causa vegetazione e orografia, ma non si possono scrivere gli standard ognuno per ogni terreno , perché il percorso e la cerca sono diversi se si va a quaglie, beccacce, beccaccini, fagiani, starne, pernici varie, ma rimane sempre la starna la selvaggina di riferimento sul piano stilistico (o la grouse per il Gordon che su quelle é nato ed é stato selezionato)

se vogliamo analizzare il "mercato" (tu sei esperto di marketing e la cosa dovrebbe esserti facile) constateremo che circa il 60% dei cani da ferma iscritti , corrisponde ad un tipo di piccola statura e quasi tutto il resto a cani di statura media, soggetti sopra i 64 cm sono ormai una rarità forse anche una curiosità.

E' anche interessante notare che le razze che hanno conosciuto una discussione interna riguardo a taglia e peso - leggi BI, SP ,WEIM- , per i cani segnalati in lavoro, hanno constatato una taglia media, molto inferiore ai massimi consentiti dallo standard.
Ma a te non interessa un fico di quanto si ricava dal lavoro, tu vuoi che tutti prendano il cagnone (stavo scivendo bufalo, ma vedo che urta) che indica lo standard e che con quello si vada a caccia e ci si accontenti, certo chi si contenta ...........ma quanti siano quelli che che si accontentano lo vediamo dalle statistiche.
Vogliamo che il Gordon abbia una maggiore diffusione ? presentiamone di venaticamente validi , traendo le logiche conclusioni in selezione, in termini assoluti pero', non relativi ad un paio di passionisti.

avevo detto che non sarei piu' intervenuto e facendolo vedo che continuo a ripetermi quindi qui chiudo davvero.

[sly8489]

Con la penuria di selvaggina un cane dalla cerca un filino più larga e più veloce ai fini dell'efficacia è sicuramente da preferire. Le vitù e le carenze del proprio cane si notano di più quando caccia insieme ad altri cani della stessa razza. Un cane dalla cerca più ristretta e dalla velocita moderata anche se bravo avrà meno possibilità di incontrare selvaggina di un cane di pari bravura più veloce e dalla cerca più ampia. Risulterà meno efficace, purtroppo a caccia queste piccolezze si notano, non è bello vedere il proprio cane fermare quasi sempre di consenso, la famosa marcia in più in certe occasioni si nota. Certamente la cerca più ampia e l'avidità del cane prima bisogna saperla gestire e dopo bisogna sapersi adattare. Io preferisco cacciare con un cane che caccia più corto a quello che è stato costretto ad accorciare la cerca, se il cane subisce troppo imposizioni perde molto della sua efficacia. Fra i diversi allevamenti ci sono cani di diverse tipologie mi riferisco ad allevamenti che allevano la stessa razza, basta sceglire fra questi allevamenti il cane più opportuno al proprio modo di interpretare la caccia. Ma questo non vale solo per la razza gordon.

[silvio roncallo]

..... Certamente la cerca più ampia e l'avidità del cane prima bisogna saperla gestire e dopo bisogna sapersi adattare. Io preferisco cacciare con un cane che caccia più corto a quello che è stato costretto ad accorciare la cerca, se il cane subisce troppo imposizioni perde molto della sua efficacia. ......

Sly, scusa ma questo passaggio è molto interessante (non certo e soltanto per il Gordon).
Ti spiacerebbbe chiarire un po' di più?
Grazie

[sly8489]

Sly, scusa ma questo passaggio è molto interessante (non certo e soltanto per il Gordon).
Ti spiacerebbbe chiarire un po' di più?
Grazie

Cercherò di essere più chiaro:
"Certamente la cerca più ampia e l'avidità del cane prima bisogna saperla gestire e dopo bisogna sapersi adattare." Volevo dire che con un cane di carattere si incomincia a lavorare fin da cucciolo, non si aspetta che diventi adulto per prendere dei provvedimenti di carattere correttivo. Per "saperla gestire" intendo questo. Sfruttare le qualità del cane senza reprimerle, se non si è lavorato quando era ora e tempo l'unico modo per gestire il cane è la repressione. L'azione di comando si esercita con il controllo, ci sono cacciatori che portono i cani giovani nel bosco e nelle distese di granturco e li lasciano fare i porci comodi loro, dopo pretendono di avere i cani collegati.

[Quiete]

In effetti il Gordon è sempre stato accompgnato, fin dali prmi passi della sua storia dal dibattito pro e contro alleggerimento:

"Già nel 1620 era noto in Scozia una razza di cani da ferma tipo setter di mantello colore nero focato; Carlo II nel 1660 ne possedeva parecchi e li preferiva agli altri cani da ferma. Laverlack, che era un assiduo visitatore del canile del Duca, scriveva nel 1828
"Da tempo e attualmente i Setter al Castello del Duca sono tutti quanti neri, bianchi e fuoco". Nel 1725 vi erano due varietà di Setters Gordon: una a colori nero, bianco e rosso bruno e l'altra di colore nero e marrone chiaro. Quella nero bianco e rosso bruno era di statura alta, forte ossatura, orecchie lunghe e molto pelo e frange, mentre l'altra era di costruzione più leggera e pelo meno abbondante.
Nel canile Gordon non erano allevati cani con ossatura leggera, con musi lunghi e poco labbro e neppure quelli con gli occhi chiari. Il Direttore del canile era il Signor Jubb che era anche un bravo dresseur.
Nel 1800 la razza s'impose, era la razza di gran moda, la preferita.
Il mantello gradatamente si modifica da nero, bianco e focato in nero focato con una sola macchia bianca sul petto e la focatura di colore rosso mogano, e la taglia è resa più leggera e più veloce per l'immissione di sangue irlandese.
Mister Idstone, pseudonimo del Pastore Evangelico T. Pearce, allevatore e abile dresseur, nell 'anno 1865 insistette nel consigliare ad alleggerirli con sapienti incroci (vedi setters inglesi ma principalmente irlandesi). Molti lo ascoltano e misero in pratica i suoi suggerimenti, e fra questi Mr. Robert Chappan Glemboig che ottenne, dopo parecchi anni, i cani desiderati e cioè più leggeri, più veloci e con maggior sangue (passione). Il setter Gordon del canile Chapman che riportò più premi fu Champion Heather Grouse, riconosciuto come il miglior setter di quell'epoca. Molte richieste ebbe l'allevamento Champion dall'estero e in special modo dalla Norvegia, dove questa razza si diffuse e per parecchi anni fu molto allevata con ottimi risultati.
Paul Caillard ne importò pure in Francia, e così pure ne furono importati in Germania, Svezia e persino in Russia. Anche in Italia arrivarono dei Gordons dalla Norvegia, e alla fine dell'800 e nei primi anni del 900 erano considerati i miglior setters da caccia.
È doveroso ricordare le felici e numerose importazioni dalla Norvegia fatte dal Conte Emanuele Morteo (Canile of la Torre) che importò fra gli altri lo stallone Range Steck, di costruzione poderosa, bella testa e molto bravo in caccia. Fra gli allevatori di quegli anni va menzionato anche il prof. Gino Pollaci.
Il setter Gordon più apprezzato degli anni 30, nato e allevato in Italia, per le sue doti venatorie veramente ecezionali fu Prince di S. Anna del Comm. Riva, soggetto di prim'ordine, di potente olfatto e molto stile. "

"Uno dei primi a contribuire alla degenerazione, secondo quanto ci racconta lo storico italiana della razza Gino Pollacci, fu tale Mister Idstone, dresseur e allevatore vivente verso il 1870, il quale, preoccupato soprattutto di dover correre alle prove sul terreno insieme ai veloci setter inglesi e irlandesi, incominciò a predicare e scrivere che i setter scozzesi erano troppo pesanti e massicci e che bisognava cominciare ad alleggerirli e renderli più eleganti. "

Presi da internet

Ri badisco infatti che la mia idea di Gordon
non è quella di un continentale
non è quella di cane che caccia come lo springer
non è quella di una cane che gira a 50 metri
non è quella di un alano, nè san beranrdo

è quella di un setter
che galoppa
che apre
venatico (che ha passione)
collegato per mentalità che quindi apre fino a che la distanza non gli fa perdere il collegamento
Un lavoro che un gordon tipo 64x28 può fare a livelli eccellenti

senza competere con l'inglese garista
con velocità da gara
con aperture da gara in pianura nel pulito
con la tendenza diffusa a perdere il collegamento

Come diceva sly una transizione tra il continentale e l'inglese?
O come dovrebbe essere un britannico da caccia?

Daniele