Setter gordon: discussioni intorno allo standard

[Francesco Petrella]

Attenzione che si viaggia su un campo minato: invito tutti a moderare i termini ed a rientrare in una logica costruttiva.
Grazie.

[silvio roncallo]

Mi spiace di non poterLa scusare si Roncallo perchè Lei non ha letto bene quanto scritto da Quiete rispondendo al Martino 960 che desiderava avere un Gordon che gli cacciasse a 30/40 metri, indicava il mio allevamento come uno di quelli che lo potesse soddisfare; allora se Lei mi permette io mi sento disturbato da un tale che non ha mai visto i miei soggetti e che si perm ette di dare delle indicazioni che sono lontane mille miglia da quello che io sto facendo da tanti anni. In quanto a rispondere alla domanda da Lei citata Le posso dire che non mi permetterei mai di dare una risposta ad una domanda che non ha nessun senso logico,al massimo,ed io sono contrario a dare consigli, potrei rispondere di cercarsi un cane di buona genealogia e se vuole un cucciolo di imparare ad addestrrlo su della buona selvaggina.La saluto e Le dico che sono il dott. Volterrani che per ragioni logistiche scrive dal sito di Mithril.

caro Dott. Volterrani, mi spiace veramente che Lei la prenda in questo modo, primo perchè educatamente ho chiesto scusa ancora prima di inziare ad esporre quanto avevo da dire (e Lei non accetta) secondo perchè evidentemente Lei non riesce a sostenere una discussione (anche se per Lei in qualche modo noiosa o forse addirittura fastidiosa) in modo pacato ed educato.
Pazienza.
Cordiali saluti

[Quiete]

Se Volterrani si reputa offeso me ne scuso comunque.
Non credo di averlo offeso, nè nelle intenzioni, nè nelle parole.
Ho più volte espresso con forza il parere che il collegamento non è una questione di metri (anche nell'ultimo post a Lucio).
Ho preso atto dagli interventi di Volterrani e di Mithril che i loro gordon sono collegati.
Si è anche spesso convenuto che l'ampiezza della cerca e il collegamento derivano in parte dall'attitudine del cane, ma in parte anche dall'addestramento. I cani, come mi ha scritto una volta Volterrani, non si fabbricano.
Il principio stesso di selezione implica che, anche in una stessa cucciolata, ci siano cani con misure, mentalità, passione, diverse.
Per questo, ho detto a Martino960 che un cane da caccia come da lui desiderato (intedevo molto collegato, indipendentemente dai metri) aveva buone probabilità di trovarlo in vari allevamenti tra cui i Velhatri, certo non considerandolo offensivo.
Ma non posso che rinnovare le mie scuse

Sul fatto che non abbia nessun senso logico defnire perchè un cacciatore dovrebbe sceglere un Gordon anzichè un inglese, non sono d'accordo.
Penso ancora che convenire sul "vantaggio competitivo" del Gordon nei confronti della razza dominante (Inglese) farebbe un gran bene alla razza.
Questo sprattutto dopo la risposta, a mio avviso riduttiva, di lucio.

Per il principio euclideo che se due cose sono uguali ad una stessa cosa, sono uguali tra loro: se Gordon e Inglese avessero lo stesso standard, sarebbero uguali.
E siccome lo standard del Gordon, oggetto di questa discussione, viene criticato in molte delle sue parti, sarebbe utile provare a convenire sui principali e più importanti elementi differenzianti, peculiari, distintivi della razza.

Pur rispettando la libera scelta di Volterrani di rispondere come vuole, quando vuole a chi vuole e se vuole, mi dispiace che non voglia mettere a disposizione la sua indiscussa competenza ed esperienza.

Credo che le idee altrui meritino rispetto anche se non condivise, se dovessi involontariamente mancare di rispetto me ne scuso in anticipo.

Sarò grato a Petrella se vorrà farmi notare quali mie parole non siano moderate, in modo da scusarmi e correggermi e, francamente, parlar di mine mi sembra ... minatorio (detto con ironia)

Daniele Rossi

[Lucio Marzano]

mi pare che Quiete confonda il confronto con lo stile di razza : il confronto viene fatto sulla stessa selvaggina, sullo stesso terreno fra soggetti anche di razze diverse e con diverse caratteristiche di lavoro, ma SENZA MAI DIMENTICARE l'efficacia, senza la quale il resto é fumosità.
Se delle estremizzate caratteristiche di razza sono condizionanti in senso negativo, queste vanno modificate nell'unica direzione possibile appunto l'efficacia.
I vari standard britannici, di per se' molto spesso obsoleti o redatti guardando le risultanze dei ring e non quelle della caccia cacciata, hanno tutti dovuto accettare
quanto imposto dall'associazione veterinari inglesi e cioé :

DIFETTI: qualsiasi deviazione da quanto sopra (sopra vi é lo standard n.d,r.) deve essere considerato come difetto e la severità con cui verrà penalizzata deve essere proporzionata alla sua gravità
e ai suoi effetti sulla salute e sul benessere del cane, e sulla sua capacità di svolgere il suo tradizionale lavoro.

e questo a seguito della constatazione che molti particolari morfologici erano nel tempo stati esagerati tanto da nuocere al benessere ed alla salute del cane (ipertipo) o ad essere penalizzanti per il lavoro in funzione del quale la razza é stata concepita e selezionata e fintanto che il lavoro del setter gordon sarà la caccia é alle prestazioni venatiche che ci si dovrà riferire e non ai cartellini ottenuti sui ring .
E sono allevatori come Mithril e Volterrani che testano continuamente e SEVERAMENTE
i loro cani sul terreno e non temono di confrontarli, quelli che possono riportare il Gordon ai cacciatori e certo non quelli che lo interpretano nelle esagerazioni sopravvenute col tempo che hanno favorito delle dimensioni penalizzanti per il lavoro.

Non si arrabbi gentile Dr Volterrani, rimangono sempre i suoi cani a dimostrare sul terreno che la strada che ha intrapreso é quella giusta.

[Amanda]

Non si arrabbi gentile Dr Volterrani, rimangono sempre i suoi cani a dimostrare sul terreno che la strada che ha intrapreso é quella giusta.

[silvio roncallo]

il bello delle discussioni con Lucio è che, nonostante (o forse proprio per quello) sia un gran conoscitore di cani, di caccia e di cinofilia si mostri sempre disponibile a ripetere concetti basilari, direi elementari senza impermalosirsi od annoiarsi di fronte a chi come me dimostra di essere totalmente ignorante in materia.
Grazie Lucio. Anche solo la tua presenza determina la grande utilità di questo Forum.

[Sergordon]

Non si arrabbi gentile Dr Volterrani, rimangono sempre i suoi cani a dimostrare sul terreno che la strada che ha intrapreso é quella giusta.

Condivido e nel medesimo tempo una domanda da gordonista la voglio fare a Fulvio e a Ivan, come mai, nonostante il gordon, non i miei, abbia seminato vittorie sui tutti i campi da prove, perciò il soggetto ideale per un cacciatore amante del gordon, si attestano da anni intorno alle 300 iscrizioni annue, calcolando che in questo numero gran parte degli iscritti fanno parte di soggetti da expò, cordiali saluti. Sergordon!!

[Mithril]

Se delle estremizzate caratteristiche di razza sono condizionanti in senso negativo, queste vanno modificate nell'unica direzione possibile appunto l'efficacia.
I vari standard britannici, di per se' molto spesso obsoleti o redatti guardando le risultanze dei ring e non quelle della caccia cacciata, hanno tutti dovuto accettare
quanto imposto dall'associazione veterinari inglesi e cioé :

DIFETTI: qualsiasi deviazione da quanto sopra (sopra vi é lo standard n.d,r.) deve essere considerato come difetto e la severità con cui verrà penalizzata deve essere proporzionata alla sua gravità
e ai suoi effetti sulla salute e sul benessere del cane, e sulla sua capacità di svolgere il suo tradizionale lavoro.

E' quello che si cerca di fare, è quello che ha fatto il Gran Valy ( cimanca moltissimo il suo creatore), Velhatri, il Castellare e altri che hanno dedicato una vita nella ricerca del gordon efficace e stilista è quello che umilmente vorremmo fare anche noi, sentirsi denigrati per questo tuttavia fa un certo male e da un senso di scoramento se non altro perchè ci viene da chiederci ma in che c....o di mondo ci siamo infilati e dopo un po' si perde le staffe. Chi si occupa di cani da lavoro e ha un un grano di sale in zucca sa che non si può stare col culo su troppi scranni, non puoi mantenerti buone le esposizioni e non perdere quel mercato e allo stesso tempo competere in efficenza sul lavoro e non con le altre razze, ma con chi invece delle altre razze alleva per il lavoro, ma evidentemente qualcuno non sa o non vuole capire e in questo con molta sincerità vedo un pizzico di mal intenzione o quantomeno una forma di disprezzo velata, addolcita ma presente, lo trovo irrispettoso, e irrispettoso trovo anche e questa volta prorio nei confronti della razza gordon che tutti a parole dicono di amare, voler uniformare le prestazioni a livello basso con la scusa che in questo modo sono diversi e acquistano mercato, come dire: i gordon non sono male, ma i canni bravi sono diversi, se questo è amare la razza bisogna riformare dalle basi il concetto di amore.

Ivan

[Lucio Marzano]

irrispettoso trovo anche e questa volta prorio nei confronti della razza gordon che tutti a parole dicono di amare, voler uniformare le prestazioni a livello basso con la scusa che in questo modo sono diversi e acquistano mercato, come dire: i gordon non sono male, ma i canni bravi sono diversi, se questo è amare la razza bisogna riformare dalle basi il concetto di amore.

e se invece questo atteggiamento fosse dovuto molto piu' banalmente al voler giustificare la pochezza venatoria dei propri soggetti cercando di far passare quelli performanti per cani non ortodossi ???

il bello delle discussioni con Lucio è che, si mostri sempre disponibile a ripetere concetti basilari

Silvio potei anche essere noioso e ripetitivo ma sono solo un vecchio brontolone che ha cacciato e gareggiato con varie razze di cani per 55 anni......é come per gli esperti di vino, fondamentale é averne bevuto molto e di varie marche e provenienze

[Amanda]

e se invece questo atteggiamento fosse dovuto molto piu' banalmente al voler giustificare la pochezza venatoria dei propri soggetti cercando di far passare quelli performanti per cani non ortodossi ???

Ho spesso pensato che questa sia la ragione più probabile ...

[Sergordon]

e se invece questo atteggiamento fosse dovuto molto piu' banalmente al voler giustificare la pochezza venatoria dei propri soggetti cercando di far passare quelli performanti per cani non ortodossi ???

Ho spesso pensato che questa sia la ragione più probabile ...

Invece io da vecchio gordonista e AMANTE della razza, non vorrei mai leggere quello che ho quotato, perchè non fanno sicuramente l'interesse della razza, avrei piacere invece che mi rispondessero alla domanda che ho posto sopra riguardo alle iscrizioni annue delle cucciolate!

[Amanda]

Invece io da vecchio gordonista e AMANTE della razza, non vorrei mai leggere quello che ho quotato, perchè non fanno sicuramente l'interesse della razza, avrei piacere invece che mi rispondessero alla domanda che ho posto sopra riguardo alle iscrizioni annue delle cucciolate!

Se posso dire il mio pensiero (da profano) sulle iscrizioni,
credo che il problema sia più legato al tipo di cacciatore che che non alla razza del cane.

[Mithril]

e se invece questo atteggiamento fosse dovuto molto piu' banalmente al voler giustificare la pochezza venatoria dei propri soggetti cercando di far passare quelli performanti per cani non ortodossi ???

Il nostro Andreotti nazionale diceva che.............

Ivan

---------- Messaggio inserito alle 07:35 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:05 PM ----------

Condivido e nel medesimo tempo una domanda da gordonista la voglio fare a Fulvio e a Ivan, come mai, nonostante il gordon, non i miei, abbia seminato vittorie sui tutti i campi da prove, perciò il soggetto ideale per un cacciatore amante del gordon, si attestano da anni intorno alle 300 iscrizioni annue, calcolando che in questo numero gran parte degli iscritti fanno parte di soggetti da expò, cordiali saluti. Sergordon!!

La risposta la sai Sergio e non te la devo ripetere io, ma tantè, gli altri hanno lavorato sul cane da caccia, all'interno del gordon hanno spacciato per cani da caccia cani che non lo erano e si è, a ragione, diffuso il pregiudizio che tutti i gordon sono inetti alla caccia, pochi e coraggiosi allevatori hanno cercato di invertire la tendenza, ma sono sempre stati troppo pochi e quei pochi osteggiati e maltrattati, spacciati per untori e ogni altra forma di denigrazione, perchè evidentemente andava bene tenere il gordon a quei livelli, perchè, e lo sai, quanto sia difficile selezionare pensando alle prestazioni di lavoro, e quanto costa in tempo, denaro e delusioni. Se un setter inglese non va, e ce ne sono tanti, è solo uno dei tanti scarti di razza, tutto nella norma, se un gordon non fa vedere meraviglie è il classico gordon rappresentante di una razza inferiore, secondo te da un empasse di questo genere si esce pensando al cm di codina a mezzo etto in meno e a tutte quelle insopportabili stupidaggini che sono state scritte fino alla nausea in questa e altre discussioni? Si esce dimostrando che il gordon in efficienza venatoria non teme nessuno, si esce con il rispetto di chi si impegna per raggiungere questo risultato, si esce mettendosi tutti ad allevare buoni cani da caccia, perchè non si può sempre lamentarsi che il gordon non cresce numericamente, ma non allevare mai nulla, chi lo deve fare? Sempre gli altri, e magari questi altri che impegnano del loro devono pure allevare come vogliono quelli che stanno a guardare. Mi fermo qui.

Un abbraccio Ivan

[Lucio Marzano]

si esce mettendosi tutti ad allevare buoni cani da caccia, perchè non si può sempre lamentarsi che il gordon non cresce numericamente, ma non allevare mai nulla, chi lo deve fare? Sempre gli altri, e magari questi altri che impegnano del loro devono pure allevare come vogliono quelli che stanno a guardare.

il vangelo del quinto evangelista !!!!!!!!!!!!!!
il capo caccia del Duca di Gordon, portava in brughiera i cani di un anno e quelli che fermavano rientravano in canile gli altri.....no, fossero anche stati gli apollo della razza !!

[sly8489]

Invece io da vecchio gordonista e AMANTE della razza, non vorrei mai leggere quello che ho quotato, perchè non fanno sicuramente l'interesse della razza, avrei piacere invece che mi rispondessero alla domanda che ho posto sopra riguardo alle iscrizioni annue delle cucciolate!

Ciao Sergio, con molto rispetto e da cacciatore provo a rispondere alla tua domanda. La mancanza di richiesta da parte dei cacciatori molto probabilmente dipende da vecchi preconcetti, e da una scarsa conoscenza della razza, pochi sanno dei miglioramenti e dai risultati ottenuti in prove di lavoro dai gordon, questo vale anche per le altre razze. In qualche garetta del "salame" se si nomina il bracco italiano non si finisce di dire la parola che qualcuno risponde "troppo lento" la stessa cosa credo che vale anche per il gordon. Qualche anno fa ho visto un gordon vincere una regionale Sant'Uberto dopo è sparito, alle Sant'Uberto non si è più visto, ti assicuro che per avidità e velocità a lasciato molti positivamente impressionati e non solo per questo. Tre anni fa a Firenze al Palasaccio ne ho visti altri due, anche se il proprietario era consapevole di qualche imperfezione erano abbastanza soddisfatto di come i cani si comportavano a caccia, più che soddisfatto mi è sembrato rassegnato. Conosco una persona che ha due gordon li prende da un privato, ma non legge e non segue le prove di lavoro, non conosce Volterrani e neanche Mithril, si accontenta di quelli che trova dal privato nelle vicinanze, la stessa cosa fanno molti altri cacciatori, prendono quelli che vedono e che sono apportata di mano. Fra tutti i setter sceglierei il gordon, il motivo è perchè lo trovo adatto al terreno dove caccio, anche se migliorato il gordon rimane gordon e non avrà mai niente a che spartire con il setter inglese, il problema da risolvere è dove andarlo a prendere. La scelta dell'allevatore è soggettiva, io mi documento guardo e dopo decido.[:-golf]