Setter gordon: discussioni intorno allo standard

[Quiete]

ma la storia del più o meno 3 cm da dove salta fuori?
Perchè anche in expo vengono premiati gordon maschi da 64 e anche 63 cm al garrese ...

[Lucio Marzano]

ma la storia del più o meno 3 cm da dove salta fuori?
Perchè anche in expo vengono premiati gordon maschi da 64 e anche 63 cm al garrese ...

se si parla di 3-4 cm. in meno, mi sembra logico farlo, dato che indicare una sola possibile altezza é un'emerita stupidaggine, ma in meno perché in piu non serve dato che 66 cm bastano ed avanzano.
Perché li premiano ?? ma proprio perché un'unica altezza é una cosa senza senso , domandatevi piuttosto perché non viene modificato lo standard ufficiale

A me personalmente dà anche fastidio che nello standard di una razza
per definire particolari morfologici o di lavoro si vada a citare una o piu' altre razze, questo dimostra, a mio personalissimo avviso , una sudditanza psicologica: per esempio nello standard di lavoro del setter inglese si fa continuo riferimento al pointer , in quello del pointer invece nessun riferimento ad altre razze e come debba lavorare un pointer é spiegato in modo precississimo. Nello standard del Gordon si fa riferimento al setter inglese e si arriva -concordo con Petrella- a scrivere cose molto discutibili, come la cerca piu' ristretta, l'andatura piu' lenta e cose del genere , sarebbe molto meglio definire, spiegandola tecnicamente, l'andatura del Gordon senza limitarne assurdamente le aperture anche perché queste variano molto in funzione del terreno dove il cane si trova a cacciare, sarà difficile , per esempio, avere nel padule o nel bosco le aperture che si hanno nella caccia a starne o pernici e sarebbe semplcemente ridicolo anche solo pensare che il setter inglese in palude apra di piu' del Gordon o che sia piu' veloce di lui.

[Mithril]

se si parla di 3-4 cm. in meno, mi sembra logico farlo, dato che indicare una sola possibile altezza é un'emerita stupidaggine, ma in meno perché in piu non serve dato che 66 cm bastano ed avanzano.
Perché li premiano ?? ma proprio perché un'unica altezza é una cosa senza senso , domandatevi piuttosto perché non viene modificato lo standard ufficiale

A me personalmente dà anche fastidio che nello standard di una razza
per definire particolari morfologici o di lavoro si vada a citare una o piu' altre razze, questo dimostra, a mio personalissimo avviso , una sudditanza psicologica: per esempio nello standard di lavoro del setter inglese si fa continuo riferimento al pointer , in quello del pointer invece nessun riferimento ad altre razze e come debba lavorare un pointer é spiegato in modo precississimo. Nello standard del Gordon si fa riferimento al setter inglese e si arriva -concordo con Petrella- a scrivere cose molto discutibili, come la cerca piu' ristretta, l'andatura piu' lenta e cose del genere , sarebbe molto meglio definire, spiegandola tecnicamente, l'andatura del Gordon senza limitarne assurdamente le aperture anche perché queste variano molto in funzione del terreno dove il cane si trova a cacciare, sarà difficile , per esempio, avere nel padule o nel bosco le aperture che si hanno nella caccia a starne o pernici.

Si fa di peggio si paragona ad altre specie animali[:-cry][:-cry][:-cry]

Ivan

[Lucio Marzano]

Si fa di peggio si paragona ad altre specie animali[:-cry][:-cry][:-cry]

Ivan

bestia et universa pecora........................

[Francesco Petrella]

Lucio ha ragione paragonare razze diverse all'interno degli standard ufficiali è una cosa che mi ha fatto sempre pensare a cosa cavolo serve? E' veramente fastidioso.

[Quiete]

Il Setter Gordon è stato creato per cacciare su terreni vari e difficili, come pure nelle più impervie condizioni atmosferiche da questa selezione derivano la morfologia e le sue qualità naturali

E' un cane robusto, resistente alla fatica, intelligente, adatta rapidamente la sua caccia al tipo di vegetazione, al territorio e alla selvaggina incontrata.

CARATTERISTICHE DI LAVORO

Questo bel discendente dei cani del duca di Gordon ha l'andatura di galoppo continuo, ma calmo un po' saltellante e meno slanciato di quello degli altri setters, dei quali non dimostra la passione divorante quantunque sia tenace e costante lavoratore.
La «cerca» è meno estesa e più dettagliata, quindi su diagonali più serpeggianti.

E' sempre in buon collegamento, con il conduttore che si presta a condizionare la sua azione a variazioni di selvaggina o di ambiente

Questi passaggi estratti dallo standard ufficiale sono quelli che soggettivamente mi fanno scegliere il gordon rispetto all'inglese costituendone peculiarità che io apprezzo molto. E non scelgo l'inglese (pur riconoscendone le doti) proprio per le caratteristiche speculari che non ricerco.

Trovo anche che questi tratti (terreni difficili, robustezza, cerca meno estesa e veloce, ma più dettagliata, collegamento) siano estremamente coerenti tra loro e assolutamente correlati con un cane 64/66 cm x 30 di peso.

Mi scuso, ma non sono stato chiaro: la domanda sui 3 cm era per capire se è una tolleranza ufficale, al di la delle opinioni soggettive comuqnue assolutamente interessanti e ben accette.

I paragoni si fanno perchè sono l'unico modo che l'uomo ha per comunicare, anche le unità di misura sono paragoni. E concretamente, in questa discussione servono ad esempio ad Amanda a capite in cosa il Gordon dovrebbe (secondo lo standard ufficiale) essere diverso dall'Inglese e per 'sponda' dal pointer.

Come ho detto più volte, non solo per i Gordon, sono contrario all'omologazione e molto favorevole a valorizzare le biodiversità che hanno una precisa corrispondenza (come dice lo standard) morfologico funzionale oltre ad un valore culturale molto forte.

Con stima e simpatia

Daniele
<!-- / sig -->

[Lucio Marzano]

I paragoni si fanno perchè sono l'unico modo che l'uomo ha per comunicare, anche le unità di misura sono paragoni. E concretamente, in questa discussione servono ad esempio ad Amanda a capite in cosa il Gordon dovrebbe (secondo lo standard ufficiale) essere diverso dall'Inglese e per 'sponda' dal pointer.

io non credo che i paragoni siano l'unico modo per comunicare, saranno tuttalpiu' un modo per farsi capire meglio, ma poi per capire bisogna conoscere lo standard cui ci si riferisce, un po' come capita a certe ricette di cucina che invece di descrivere i componenti fa riferimento alla salsa x o a quella y alla procedura di cottura Z o W ecc, di modo che per eseguire la ricetta occorre andare a leggersi altre ricette.

Uno standard , sia esso morfologico o di lavoro, deve spiegare come é fatto un cane e come dovrebbe lavorare, certo invece di esprimere chiaramente un concetto si puo' dire simile a .... o dissimile da.....o contrariamente a..... meno di....piu' di....
cio' che sottintende da parte di chi legge la conoscenza approfondita di altre razze,
le quali per contro , si ritiene siano descritte senza fare riferimento a quella di cui si tratta. Ora se si puo' descriverne una senza riferimenti, non vedo perché non lo si possa fare anche con le altre, il riferimento diventa psicologicamente una dipendenza o peggio una subordinazione. Si leggano per esempio gli standard del pointer (o quelli del bracco italiano) e si vedrà come sia possibile descivere morfologie e modo di lavorare in modo comprensibilissimo e senza andare a rimandare il lettore alla lettura degli standard di altre razze.

[Quiete]

Lucio sono d'accordo, non era il punto centrale che volevo fare, che invece era sulla coerenza tra i vari aspetti dello standard morfologico e di lavoro.
Ti seguo nell'esempio della cucina: dipende molto anche dall'esperienza di chi legge, i libri che dicono 'aggiustare di sale', 'olio quanto basta', 'cuocere fino ad addensare' richiedono una certa abitudine: i principianti preferiscono: un pizzico di sale, due cucchiai d'olio eccetera.
Andatura vivace e redditizia, piuttosto che cerca diligentissima, sono concetti per i quali bisogna fare ricorso all'intuito se non al confronto con altre razze.
Detto questo sono d'accordo che sarebbe meglio evitare paragoni che lasciano pensare d una certa subalternità, però è anche vero che per chi si avvicina al gordon è abbastanza semplice capire che si tratta, secondo lo standard di lavoro, di un cane robusto, con cerca più lenta, meno ampia e più dettaglita dell'inglese che (hai di nuovo ragione) è a sua volta descritto in funzione del pointer.
Ma ripeto, il mio punto attiene alle peculiarità del gordon e alla scelta (venatoria, cinofila, culturale e ideologica) di valorizzarle anzichè di edulcorarle. Non è solo una questione di cm: chi (con pieno titolo e dignità) propone un gordon più leggero (di altezza, ma anche di peso) non lo fa per una questione morfologica, ma per l'obiettivo di renderlo veloce e dalla cerca ampia come l'inglese (seppur diversa per stile) e questa è appunto una 'funzione' diversa da quella descritta nello standard.
Peraltro le peculiarità del gordon, nella mia modesta epserienza, ben si adattano alla caccia nello sporco (terreni difficili) e certo sono meno adate per le starne nelle sterminate pianure.
Daniele

[Amanda]

In realtà io non ero interessato a conoscere le differenze con l'inglese, quanto a capire quale evoluzione ha interessato il gordon dalla nascita ai giorni nostri. Per capirci, a volte leggo, spulciando tra le pagine del forum, : "aaah i gordon di una volta..!" oppure : "..i vecchi gordon in tipo.."
Ma non conoscendo il punto di partenza e l'evoluzione, facevo fatica a farmi un'idea. Dico facevo, in quanto gli interventi di Lucio mi hanno chiarito un po di più idee
Ciao

[Lucio Marzano]

comprendo perfettamente il tuo punto di vista e sul piano soggettivo non si puo' contestare nulla. Il discorso cambia se visto oggettivamente, per esempio tu dici che il Gordon é valido nello sporco e senz'altro lo é , ma non puo' non essere penalizzato dalla mole quando si tratti di affrontare dei fitti roveti. La taglia grande, parliamo di cani che misurino piu' di 65 cm , é un oggettivo vantaggio solo nelle cacce palustri altrove non presenta vantaggi anzi si puo' dire che presenti qualche problema (trasporto, spazio, cibo), nota che essendo un cultore del bracco italiano conosco benissimo gli svantaggi dell'eccessiva taglia e peso.

[Quiete]

comprendo perfettamente il tuo punto di vista e sul piano soggettivo non si puo' contestare nulla. Il discorso cambia se visto oggettivamente, per esempio tu dici che il Gordon é valido nello sporco e senz'altro lo é , ma non puo' non essere penalizzato dalla mole quando si tratti di affrontare dei fitti roveti. La taglia grande, parliamo di cani che misurino piu' di 65 cm , é un oggettivo vantaggio solo nelle cacce palustri altrove non presenta vantaggi anzi si puo' dire che presenti qualche problema (trasporto, spazio, cibo), nota che essendo un cultore del bracco italiano conosco benissimo gli svantaggi dell'eccessiva taglia e peso.

Di nuovo d'accordo. Non sono un difensore sfegatato dei 66 cm, meglio 64, ma apprezzo molto le peculiarità decsritte nello standard di lavoro. E spesso chi vuole alleggerire il gordon associa a questo obiettivo quello di una velocità e ampiezza di cerca (competitive con l'inglese, pur con le differenze di stile) che non sono quelle a me congeniali e, a quanto si legge, neanche quelle stabilite dallo standard.

---------- Messaggio inserito alle 04:51 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:39 PM ----------

In realtà io non ero interessato a conoscere le differenze con l'inglese, quanto a capire quale evoluzione ha interessato il gordon dalla nascita ai giorni nostri. Per capirci, a volte leggo, spulciando tra le pagine del forum, : "aaah i gordon di una volta..!" oppure : "..i vecchi gordon in tipo.."
Ma non conoscendo il punto di partenza e l'evoluzione, facevo fatica a farmi un'idea. Dico facevo, in quanto gli interventi di Lucio mi hanno chiarito un po di più idee
Ciao

Amanda io la storia dell'800 non la so. Però nei forum attuali, le persone che conosco, quando citano i 'vecchi' gordon si riferisco a gordon che avevano la struttura importante descritta nello standard, ma la abbinavano con una forte venaticità e forte tipicità del lavoro (come da standard)
La selezione degli ultimi vent'anni ha accentuato invece la dicotomia (estremizzo per far capire) tra soggetti da expo (di struttura ma poco venatici) e da lavoro venatici ma di struttura più leggera e con una velocità e ampiezza di cerca più simili all'inglese.
Il mio personalissimo obiettivo (condiviso però da altri, cacciatori e allevatori) è quello di avere Gordon con 1) alta venaticità, 2) alta tipicità morfologica (struttura del cavallo che porta pesi) e 3) di caccia (quindi di nuovo: cerca meno ampia,meno veloce e più dettagliata per terreni difficili, con forte collegamento). 4) Sani ... che non è banale come sembra.

[:-golf]

[Mithril]

Credo di averlo ribadito almeno una diecina di volte e francamente la discussione e trita e ritrita, ma tantè lo si può ripetere. Personalmente non sono così affezionato allo standard, che considero una guida sul piano generale e niente di più, infatti essendo spesso sibillino è sempre ampiamente interpretabile, si può tirare un po' di quà e un po' di là a seconda di chi si vuole attaccare...perchè alla fine a questo si riducono spesso le discussioni sugli standard, sono invece molto interessato al cane da lavoro, tuttavia per restare all'interno delle "sacre scritture" nel senso dei dogmi ufficiali governati dalla cinofilia internazionale, se non erro, il gordon è classificato un inglese e come tale concorre con setter i., pointer e irlandesi e questo non è casuale, ma legato alle sue origini che ora molti vorebbero sconfessare in nome di selezioni o sbagliate o di comodo che hanno dominato la scena allevatoriale moderna, allora è compito preciso di ogni allevatore fare di tutto per mantenere questa razza all'interno della zona tecnica che gli spetta, perchè non si può prendere dai dettami cinologici ufficiali solo la parte che interessa, se per avere un cartellino in gara devo arrivare sulle starne con le stesse probabilità degli altri non posso che stare al passo con la selezione, selezione che non ha distrutto il setter e non distruggerà il gordon anzi lo può solo migliorare, tutto il resto sono le solite panzanate, pesanti ed infinite nenie sulla qualità della classica lana caprina.

Ivan

[cinofilia]

Lo stato attuale del Gordon riferito alle prove di lavoro è secondo me molto buono, quei pochi che s'incontrano si evidenziano generalmente come ottimi esponenti di razza.
Il problema sta proprio nel numero, è una razza poco rappresentata purtroppo e di questo non ne conosco la radice, è certamente un cane meno teatrale dell'inglese, così come l'irlandese ma è spesso molto redditizio.
La selezione in Italia ora purtroppo è molto semplice in quanto, i cani conosciuti che vengono presentati sono pochissimi e, su quelli bisogna lavorare.
L'anno scorso, in primavera, ho avuto l'onore di presiedere la giuria della Coppa Europa nella quale ci siamo aggiudicati il1° individuale con un Gordon che avevo avuto modo di certificare nelle risaie di Oristano su beccaccini, anche gli altri componenti della squadra si sono ben disimpegnati ma non sono andati a segno, il problema è che credo che la "nutrita" rappresentanza di pretendenti termini qui o quasi.
I cacciatori non hanno il mano il Gordon così come altra razza, Kortals, b.Italiano, Irlandese, Spinone .... e di questo le razze pagano salato pegno perchè senza confronto la razza non evolve, in ultimo non mescoliamo velocità con ampiezza della cerca perchè sono 2 cose indipendenti un cane può aprire anche al trotto, altro può essere chiuso anche galoppando veloce, dipende dall'intelligenza del soggetto e dalla sua esperienza.
Altra musica, tutt'altra musica, in expo dove ormai abbiamo 2 nette distinzioni, in questa problematica mi giungono confortanti voci circa un sollecito intervento della SIS per portare tutto alla normalità, un saluto, Claudio Lombardi

[Cristiano Iaconi]

Intervengo in questa discussione che ho seguito con molto interesse.
Negli anni 50 mio papà riuscì a farsi cedere dal Prof. Pollacci di Pavia il gordon Nord di Loano, discendente diretto di Nord of La Torre. Il Prof. Pollacci, titolare dell'affisso, aveva smssso di cacciare, per ragioni di età, nella riserva delle Navette (Alpi liguri) e lo cedette volentieri per consentire al cane una intensa attività di caccia prevalentemente a rosse e beccacce nella riserva di Garbagna (AL).
Nord era sicuramente un gordon abbastanza atipico e dette molte soddisfazioni sia a caccia, sia nei concorsi di bellezza, ma soprattutto nelle gare di caccia pratica.
Personalmente ricordo un ex aequo CAC alla Cattanea con il Laverack Kim (di Amannati?). I suoi conduttori furono prima Cappa, poi Sacchi ed in ultimo Semino.
Fra i miei ricordi più belli e formativi ho le lunghe chiaccierate fra papà, Ettore Nasturzio nei suoi uffici di Genova, il grande Giulio Colombo ed altri appassionati che hanno fatto la storia della cinofilia italiana.
Il legame fra mio papà e questo cane fu talmente intenso e complementare che dopo la sua prematura scomparsa l'unico a proseguire l'attività venatoria fui io.
Grazie a chi ha partecipato a questa discussione che mi ha fatto rivivere un periodo molto felice della mia vita.

[Quiete]

Credo di averlo ribadito almeno una diecina di volte e francamente la discussione e trita e ritrita, ma tantè lo si può ripetere. Personalmente non sono così affezionato allo standard, che considero una guida sul piano generale e niente di più, infatti essendo spesso sibillino è sempre ampiamente interpretabile, si può tirare un po' di quà e un po' di là a seconda di chi si vuole attaccare...perchè alla fine a questo si riducono spesso le discussioni sugli standard, sono invece molto interessato al cane da lavoro, tuttavia per restare all'interno delle "sacre scritture" nel senso dei dogmi ufficiali governati dalla cinofilia internazionale, se non erro, il gordon è classificato un inglese e come tale concorre con setter i., pointer e irlandesi e questo non è casuale, ma legato alle sue origini che ora molti vorebbero sconfessare in nome di selezioni o sbagliate o di comodo che hanno dominato la scena allevatoriale moderna, allora è compito preciso di ogni allevatore fare di tutto per mantenere questa razza all'interno della zona tecnica che gli spetta, perchè non si può prendere dai dettami cinologici ufficiali solo la parte che interessa, se per avere un cartellino in gara devo arrivare sulle starne con le stesse probabilità degli altri non posso che stare al passo con la selezione, selezione che non ha distrutto il setter e non distruggerà il gordon anzi lo può solo migliorare, tutto il resto sono le solite panzanate, pesanti ed infinite nenie sulla qualità della classica lana caprina.

Ivan

Per me la libertà è un valore fondamentale a maggior ragione sull'allevamento di cani ognuno può fare ciò che crede, allevare secodno lo standard, interpretarlo a suo gusto ... addirittura si possono allevare cani senza badare alle razze.
Il che non esclude che lo standard sia l'obiettivo verso il quale devono tendere coloro i quali vogliono allevare soggetti tipici secondo la razza.
E se si ammette che la tipicità sia solo quella del lavoro, allora bisogna ammettere chi sostiene che la tipicità è solo quella morfologica ... e così, secondo la mia modesta opinione, non si creano cani integralmente tipici.
Se il gordon deve essere più lento dell'inglese, dire che invece deve avere la stessa velocità (pur con il proprio stile) non è un'interpretazione: è un dissenso, un dissenso figlio di una libertà assolutamente legittima, ma è bene essere chiari.
In altra discussione ho chiesto come si fa a coniugare 'la nota della gara ' con le diversità di standard e mi è stato detto che il giudice ne tiene conto e che, proprio per questa difficoltà, oggi prevalgono le speciali di razza. Forse mi hanno male informato. Ma se così fosse la contraddzione lampante non è nello standard del gordon, è in un regolamento della grande cerca che fa competre sulla velocità razze che, per standard, non per gusto mio, hanno velocità diverse.
I differenza di Ivan, non penso che qui si discutano 'panzanate pesanti', penso che il tma sia utile al futuro del Gordon

Daniele