Setter gordon: discussioni intorno allo standard

**Mithril** · 25-03-11, 21:46

Originariamente inviato da Birkenklause77

Portare più soggetti possibile di quelli validi alle prove di lavoro su selvaggina naturale che sono le più seguite dai cacciatori in modo tale da dimostrare cosa può fare un gordon, sfatare alcuni luoghi comuni sul gordon che sono diventati una palla al piede (come quella del "bracco degli inglesi"), individuare le migliori femmine disponibili come compromesso venaticità-tipicità e coordinare un piano di accoppiamenti con i migliori stalloni disponibili a livello europeo, informare correttamente gli appassionati che spesso trovano poche e scorrette informazioni sul gordon, stabilire una linea comune di allevamento che rappresenti un buon compromesso a cui tutti si possono attenere.
Mauro.

Pensi veramente che gli allevatori non conoscano l'acqua calda?

ivan

**Quiete** · 26-03-11, 01:04

Non ho difficoltà ad ammettere che non sono esperto.
Un po' a me piace il cane 'importante' io ho un dell'Arbia 64cm x 32/34 (dipende dal periodo) del quale sono entusiasta ( e una Camusfearna di 11 mesi della quale sono entusiasta ancor di più)
La mia natura ideologica si è già capita: a me andare dietro all'evoluzione del gusto rappresentato dal 'Grande Fratello' dal Grande Centro e dal Grande Philadelphia ... non mi piace.
Ma la cosa che mi preoccupa veramente e il continuo riferirsi alla leggerezza in funzione della velocità e al confronto con gli inglesi.
TUTTI, TUTTI gli inglesi della gente che viene a caccia con me, per i miei gusti, sono TROPPO veloci, hanno una cerca TROPPO ampia. Non mi piace non vedere il cane per gran parte del tempo e far fatica anche a sentire il campanello. Non mi piace dover correre come un pirla per stargli dietro. Non mi piace che alzi un casino di roba alla quale non si riesce a sparare. Non mi piace dover chiamare il cane ogni cinque minuti.
Non ho grande esperienza e me ne scuso, ma alle sei o sette gare alle quali sono andato (gare di paese, dove si vedono i cani da caccia, non alla coppa Europa) c'erano due campi di un ettaro ciascuno per la libera e la cacciatori ... e uno dei problemi maggiori era la frequenza con la quale i cani saltavano da un campo all'altro presi da corse forsennate con padroni che fischiavano e berciavano come ossessi, ma ... orgogliosi perchè il cane che fa così vuol dire che ha passione.
Non va beneeeeeeeeeeeeee.
Se questa è l'evoluzione della caccia, la caccia l'aboliranno e faranno bene!
Adesso, prima che si rifaccia del massimalismo, dichiaro sotto giuramento che:
1.non voglio i gordon solo da expo
2.non voglio i gordon cammello
3. non penso che lo standard sia un totem sacro
4. penso che si debbanno selezionare gordon altamente venatici
5. penso che un gordon maschio di 64 cm e 28 k di peso (se tipico e venatico, come quelli di Ivan e Elena se capisco bene) vada benissimo (e penso anche che non sarebbe penalizzato dallo standard attuale)
Ma se sta storia della evoluzione/modernità/attualità/andare incontro al consumatore moderno ... deve fare del gordon un esasperato come gli inglesi esasperati sono stracontrario.
Il Gordon deve essere più lento,peso,dettagliato, collegato dell'inglese.E sicuramente deve esserlo di più dell'inglese 'migliorato' secondo l'evoluzione del gusto moderno.
E di Gordon che più che a un'inglese assomigliano a un Breton nerofocato già se ne vede (Giuro che non parlo di quelli di Ivan sui quali ho già scritto che mi sembrano molto più tipici - ho visto solo le foto- di quanto facciano pensare le sue tesi scritte).
Daniele
PS scusate ma sono toscano e un po' veemente: l'espressione 'non voglio' va letta come 'non lo ritengo opportuno' :-)

NB mentre si fa tutta questa discussione non bisogna scordarsi la salute: i cani vanno lastrati e quelli displasici non vanno riprodotti, credo.

**Birkenklause77** · 26-03-11, 11:05

Originariamente inviato da Mithril

Pensi veramente che gli allevatori non conoscano l'acqua calda?

ivan

E chi mai ha detto o alluso questo?
Mauro.

**Lucio Marzano** · 28-03-11, 18:28

IVAN Finché si leggeranno affermazioni come quella pubblicata sul notiziario 2010 del setter gordon che testualmente recita: “ lo vedrete sempre cacciare sotto il tiro del fucile, poche volte andrà fuori tiro…” personalmente non vedo molte prospettive, il mio fucile non arriva ai 40m questo allevatore deve avere un fucile speciale o dei cani sul cui lavoro non voglio discutere solo perché ognuno è giusto che selezioni i cani che preferisce, ma il gordon da lavoro è un’altra cosa. Il gordon ha bisogno di caccia e di prove per poter superare i luoghi comuni nei quali è stato confinato per le ragioni che ho appena esposto, ha bisogno di più fatti e meno “ciaccole”, finchè si continuerà a perdersi dietro alle facezie perdendo di vista la sostanza, per il gordon non ci sarà speranza. La questione non è andare di più o più lontano degli inglesi o del pointer, ma di garantire la stessa affidabilità. Per attrarre il cacciatore un cane deve dare garanzia di utilità e non deve perdere nel confronto e il confronto si gioca sui terreni di caccia con fruitori che conoscono le potenzialità delle altre razze, abituati a prestazioni di un certo livello cosa gli offriamo il cagnino che non si leva dai c…..o quello che non va oltre il mirino del fucile. Gli allevatori se vogliono il bene della razza devono selezionare con l’obiettivo di garantire soddisfazione al più ampio numero di potenziali fruitori.

sono incondizionatamente daccordo con Ivan ed il discorso non vale solo per il Gordon , ma per qualunque altra razza da ferma

Lo scopo della ferma é quello di indicare la selvaggina e permettere al conduttore
di raggiungere il cane per servirlo ed ovviamente il cane potrà coprire molto piu' terreno di quanto farebbe se dovesse cacciare sempre a tiro di schioppo.

**Mithril** · 28-03-11, 18:55

Originariamente inviato da Quiete

TUTTI, TUTTI gli inglesi della gente che viene a caccia con me, per i miei gusti, sono TROPPO veloci, hanno una cerca TROPPO ampia. Non mi piace non vedere il cane per gran parte del tempo e far fatica anche a sentire il campanello. Non mi piace dover correre come un pirla per stargli dietro. Non mi piace che alzi un casino di roba alla quale non si riesce a sparare. Non mi piace dover chiamare il cane ogni cinque minuti.

Volere un cane a cerca ristretta soprattutto se si caccia nello sporco è un'aspirazione più che lecita, ma come vogliamo soddisfarla, appesantendo i cani, rendendoli linfatici....la cerca ristretta è uno stato mentale che non deve dipendere dall'inefficienza fisica. Anche un cane pesante se vuole si trascina lontano o va fuori mano. Se un cane ti sta vicino perchè non ha la voglia o peggio la possibilità di andare un po' più in là cosa te ne fai. Io ho avuto setter inglesi e ho gordon che a dispetto della loro prestanza fisica e " leggerezza" ( ottimo rapporto peso potenza) cacciavano e cacciano in bosco per ore senza doverli mai chiamare, ma proprio perchè leggeri cacciano a buon ritmo senza flettere battendo molto terreno anche nelle situazioni più faticose. A me piacciono questi cani quando vado a beccacce. Ma se vado in Croazia a starne devono aprire molto e galoppare veloci altrimenti è meglio stare a casa, perchè a starne i quegli spazi se un cane non apre almeno 200 m sembra un'inqualificabile brocco.
L'ho ribadito molte volte il gordon deve piacere per il suo stile non perchè va meno, perchè è per questo che è stato selezionato, i suoi punti di forza sono sempre stati la finezza dell'olfatto, la robustezza alle avverse condizioni meteoriche, la ferma statuaria bella ritta sulle zampe, ma non la lentezza. Diciamocelo francamente, si è fatto, della necessità di spacciare per cani da caccia degli inutili cani infermi, filosofia, siccome è più remunerativo, molto meno faticoso e dispendioso investire sulla "morfologia" ( parola che me venuta a noia quanto la sua assoluta inconsistenza semantica) ci si inventa che il gordon è sempre stato il bracco degli inglesi e che la sua posizione funzionale sta in una chimerica posizione intermedia fra gli inglesi e i continentali, tutte balle per giustificare un cane insufficiente, per giustificare scelte di allevamento che con la funzione di ausiliario per la caccia o la cinofilia hanno poco da spartire. Finché si leggeranno affermazioni come quella pubblicata sul notiziario 2010 del setter gordon che testualmente recita: “ lo vedrete sempre cacciare sotto il tiro del fucile, poche volte andrà fuori tiro…” personalmente non vedo molte prospettive, il mio fucile non arriva ai 40m questo allevatore deve avere un fucile speciale o dei cani sul cui lavoro non voglio discutere solo perché ognuno è giusto che selezioni i cani che preferisce, ma il gordon da lavoro è un’altra cosa. Il gordon ha bisogno di caccia e di prove per poter superare i luoghi comuni nei quali è stato confinato per le ragioni che ho appena esposto, ha bisogno di più fatti e meno “ciaccole”, finchè si continuerà a perdersi dietro alle facezie perdendo di vista la sostanza, per il gordon non ci sarà speranza. La questione non è andare di più o più lontano degli inglesi o del pointer, ma di garantire la stessa affidabilità. Per attrarre il cacciatore un cane deve dare garanzia di utilità e non deve perdere nel confronto e il confronto si gioca sui terreni di caccia con fruitori che conoscono le potenzialità delle altre razze, abituati a prestazioni di un certo livello cosa gli offriamo il cagnino che non si leva dai c…..o quello che non va oltre il mirino del fucile. Gli allevatori se vogliono il bene della razza devono selezionare con l’obiettivo di garantire soddisfazione al più ampio numero di potenziali fruitori. Altro discorso è la cinofilia pura lì la competizione si fa serrata, il cane da prove, soprattutto nei britannici, è un cane speciale e raro fin troppo raro per avere una incidenza significativa sull’evoluzione della razza. La maggior parte della gente pensa che accoppiare con il trialer significhi modificare improvvisamente le prestazioni medie della popolazione, ma non è così la natura tende sempre al medio e se allevi capisci quanto questo sia vero. La situazione del gordon da lavoro in Italia in questo momento è a mio avviso buona e la percentuale di buoni cani da caccia che sforna è in proporzione più alta di quella dell’inglese, ciò nonostante è necessario lavorare ancora molto senza perdersi in stupide guerre di religione, badando al sodo!
Ivan

**Birkenklause77** · 28-03-11, 18:59

Originariamente inviato da Lucio Marzano

sono incondizionatamente daccordo con Ivan ed il discorso non vale solo per il Gordon , ma per qualunque altra razza da ferma

Lo scopo della ferma é quello di indicare la selvaggina e permettere al conduttore
di raggiungere il cane per servirlo ed ovviamente il cane potrà coprire molto piu' terreno di quanto farebbe se dovesse cacciare sempre a tiro di schioppo.

Nulla da eccepire, concordo con la tua disamina, tali affermazioni non concordano nemmeno con il mio modo di vedere il gordon e nemmeno con chi ha avuto modo di cacciare con un gordon che si esprima secondo le sue potenzialità. Chiarito questo e con esso il concetto che il gordon non ha nulla da invidiare come razza a inglesi e pointer per capacità venatorie (intese come ampiezza di cerca, solidità di ferma, tenacia, resistenza ecc.), sempre ovviamente riferendosi a soggetti che rappresentino degnamente la razza e non corrano stupidamente a destra e a manca, riprendiamo il discorso sullo standard. Vorrei che qualcuno spiegasse a me e ad altri come Quiete perchè si continua a ritenere più valida una linea di allevamento che mira a soggetti maschi da 64 cm al garrese per 24-26 kg e si considera invece improduttivo allevare secondo lo standard FCI quando ci sono realtà note e meno note che dimostrano che entrambi i "modelli" posso soddisfare ugualmente il lavoro a caccia? Per le prove è un'altro discorso. Non faccio queste domanda per "contestare" il modo di allevare di Ivan, Volterrani, Damperat, Bianchi, ... ma per capire. Io personalmente non ho mai detto e non penso assolutamente di saperne di più degli allevatori, tantomeno di aver scoperto la formula magica per rilanciare il gordon in Italia semmai mi sento di affermare che è molto più utile, secondo la mia opinione, presentare un gordon in prove su selvaggina naturale (come fa Bianchi con Cairn du grand valy) che non magari in grande cerca in Serbia perchè queste prove sono più visibili ed apprezzate dai cacciatori.
Cordialmente, Mauro.

**Volterrani** · 29-03-11, 11:24

Caro Mauro, io non sono un appassionato dela discussione fine a se stessa ma ,visto che alcune volte mi tiri in ballo,mi sento in dovere di intervenire.In primis tu non puoi conoscere il mio modo di allevare e non conosci nemmeno i soggetti da me prodotti. Stabilito questo ti posso dire che io cerco di allevare dei buoni cani da caccia e se nella cucciolata individuo qualche soggetto sopra le righe cerco di sviluppare le sue qualità trialleristiche allenandolo sulle starne autoctone della Croazia piuttosto che della Grecia o della Bulgaria, cosa che vuole un grosso impegno fisico e finanziario.Qualche volta ho successo ma ho anche delle delusioni , nel senso che alcuni soggetti non si rivelano dei trialer ma solo degli ottimi cani da caccia,il che non è poco; ma le prove di lavoro sono un mondo diverso dalla caccia.Specialmente nelle prove su starne,che per me rimane l'unico selvatico capace di testare veramente le capacità venatorie,stilistiche,atletiche e cerebrali di un cane inglese, siano Gordon o Pointer o Setters ir. o Setters in. Non a caso queste razze sono state create per cacciare selvaggina di branco che siano starne o grouse.Il cane che si impone in questo tipo di prove fa un lavoro quasi anaerobico data la velocità richiesta e quindi è comprensibile che sicerchi di selezionare cani il meno pesanti possibile,sempre mantenendosi naturalmente nei limiti dettati dallo standard.Ho notato che nelle varie discussioni sul Gordon si parla spesso di "tipo",in modo errato; se ne parla dal punto di vista morfologico ,ma nel caso si dovrebbe parlare di attinenza allo standard,mentre per tipo si deve intendere l'atteggiamento del cane durante il lavoro:il modo di galoppare,di portare la testa,di interpretare il terreno, di approcciare il selvatico ecc.Ti devo un'ultima precisazione: Waine von HEIXELBERG con il quale ho avuto più di un'occasione di gareggiare,era un soggetto sui 64|65 cm al garrese per 25|26 kg.Ti saluto caramente Fulvio Volterrani

**Birkenklause77** · 29-03-11, 13:57

Originariamente inviato da Volterrani

Caro Mauro, io non sono un appassionato dela discussione fine a se stessa ma ,visto che alcune volte mi tiri in ballo,mi sento in dovere di intervenire.In primis tu non puoi conoscere il mio modo di allevare e non conosci nemmeno i soggetti da me prodotti. Stabilito questo ti posso dire che io cerco di allevare dei buoni cani da caccia e se nella cucciolata individuo qualche soggetto sopra le righe cerco di sviluppare le sue qualità trialleristiche allenandolo sulle starne autoctone della Croazia piuttosto che della Grecia o della Bulgaria, cosa che vuole un grosso impegno fisico e finanziario.Qualche volta ho successo ma ho anche delle delusioni , nel senso che alcuni soggetti non si rivelano dei trialer ma solo degli ottimi cani da caccia,il che non è poco; ma le prove di lavoro sono un mondo diverso dalla caccia.Specialmente nelle prove su starne,che per me rimane l'unico selvatico capace di testare veramente le capacità venatorie,stilistiche,atletiche e cerebrali di un cane inglese, siano Gordon o Pointer o Setters ir. o Setters in. Non a caso queste razze sono state create per cacciare selvaggina di branco che siano starne o grouse.Il cane che si impone in questo tipo di prove fa un lavoro quasi anaerobico data la velocità richiesta e quindi è comprensibile che sicerchi di selezionare cani il meno pesanti possibile,sempre mantenendosi naturalmente nei limiti dettati dallo standard.Ho notato che nelle varie discussioni sul Gordon si parla spesso di "tipo",in modo errato; se ne parla dal punto di vista morfologico ,ma nel caso si dovrebbe parlare di attinenza allo standard,mentre per tipo si deve intendere l'atteggiamento del cane durante il lavoro:il modo di galoppare,di portare la testa,di interpretare il terreno, di approcciare il selvatico ecc.Ti devo un'ultima precisazione: Waine von HEIXELBERG con il quale ho avuto più di un'occasione di gareggiare,era un soggetto sui 64|65 cm al garrese per 25|26 kg.Ti saluto caramente Fulvio Volterrani

Mi permetto di darti del tu anche se non ci conosciamo. Ti ringrazio delle precisazioni e mi dispiace che tu veda queste discussioni come fini a se stesse, io le vedo come un utile modo per confrontarsi e capirsi che non sostituisco e non sostituiranno mai la pratica ma possono aiutare a capire. Che allevando si abbiano tante soddisfazioni ma altrettante se non maggiori delusioni è comprensibile così come le stesse cose le ha che cerca solo di realizzare un buon cane da caccia aderente alle caratteristiche di razza. Io non sono tipo che si arrocca ad ogni costo sulle sue posizioni e penso di essere abbastanza aperto anche ad ammettere di sbagliare se così è. Premesso questo non entro nel merito delle misure di Wayne in quanto ho precisato che non ho riportato dati miei ma di terzi e visto che tu Wayne lo hai visto personalmente ci troviamo dinanzia a due informazioni diverse relative allo stesso soggetto riportate da 2 diverse persone che lo hanno visto di persona. Non cambia nulla, il concetto credo sia abbastanza chiaro comunque. Non ho nemmeno la pretesa di sapere come allevi e che tipo di soggetti hai, ne la volontà di contestare il modello di gordon che vai ricercando nel tuo allevamento (ci mancherebbe altro) ne, come ho già detto più volte, sono sostenitore del "peso massimo". Reputo molto esaustiva la tua risposta relativamente al concetto di velocità e leggerezza in funzione delle prove. Possiamo dunque affermare che un soggetto che ha attinenza allo standard FCI e in tipo può svolgere a caccia lo stesso lavoro di un soggetto sempre in tipo ma un poco meno attinente allo standard soprattutto per misure al garrese e peso e che invece nelle prove il primo è inevitabilmente più penalizzato del secondo per le ovvie ragioni da te menzionate? Possiamo dire che soggetti come i primi da me citati, cioè quelli in tipo e più attinenti allo standard competitivi a caccia ci sono stati in passato e ci sono tutt'ora? Penso che alla fine il succo del discorso sia questo. Cordialmente, augurando sempre a tutti successo e soddisfazioni dal proprio lavoro di allevatore o mero appassionato.
Mauro

**blu** · 30-03-11, 09:21

Mi chiedo, se molti degli addetti ai lavori mirano ad avere gordon attinenti allo standard, in tipo e validi a caccia, perchè pur essendo un bellissimo cane il gordon non è apprezzato dai cacciatori, nel senso che non è molto diffuso? Sono cani meno veloci dei cugini inglesi? Meno fermatori? Con minore avidità?

**dellaciufola** · 30-03-11, 10:11

non mi trovo d' accordo con ivan , che ha citato lo scritto del notiziario in cui si afferma che il gordon va a 30 mt ! purtroppo chi ha scritto l articolo non ha scritto diciamo la verita' !
pero' non si puo' dar la colpa al notiziario siamo in democrazia ed ognuno scrive quello che vuole , anche se purtroppo e' sbagliato.
ho scritto questo perche' poi a difesa del vero gordon c'e' l articolo successivo dove un altro scrive che il vero gordon da prova non e' altro un gran cane da caccia ed e' vero !
l altro articolista addirittura ha dimostrato di conoscere fino in fondo la razza perche ' addirittura conosce la storia del gordon dei grandi affissi che lo hanno selezionato per tutti questi anni.
personalmente i suoi cani hanno dimostrato di essere gran cani , tanto che prendono 500-600 mt galoppano in stile e comunque vengono usati anche a caccia .
non cito i nomi perche' non so se vogliono esser citati (per eviitare equivoci non li cito )rimane il fatto che il notiziario e' stato pubblicato in piu' articoli e bisogna esaminare tutti gli articoli .
rimane il fatto che neanche a me ha fatto piacere leggere quel periodo di frase .
insomma diciamoci la verita' i cani veri setter gordon sono quelli che vanno che hanno la psiche da gran starnista ; per es : visto che scrive credo che a lui lo si puo' citare : volterrani piu' volte ha prodotto cani che erano setter gordon (io intendo il setter gordon che abbia la bellezza funzionale ) . i damerini da ring sono la rovina !!!
caro ivan, spero che non ti arrabbierai per lo scritto .era solo per una chiarezza .

---------- Messaggio inserito alle 11:11 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:06 AM ----------

il passaggio dove cita lady Auckland (affisso of Cromlix) che dagli anni 30 ai 70 ha allevato gordon, e dice testualmente che sul moor un buon gordon non regala niente a un buon pointer....
questo e' bello leggere e bisogna prendere esempio e mantenere nel tempo quelle caratteristiche.

**Lucio Marzano** · 30-03-11, 10:20

non mi trovo d' accordo con ivan , che ha citato lo scritto del notiziario in cui si afferma che il gordon va a 30 mt ! purtroppo chi ha scritto l articolo non ha scritto diciamo la verita' !
pero' non si puo' dar la colpa al notiziario siamo in democrazia ed ognuno scrive quello che vuole , anche se purtroppo e' sbagliato.

ognuno puo' pensarla e scriverla come gli pare, ma se lo scritto "sbagliato" compare su un bollettino ufficiale edito dalla SS, questo
assume una certa forma di ufficialità. perché se è vero che ognuno scrive quello gli pare è anche vero che la SS non è obbligata a pubblicare quello che ritiene oggettivamente dannoso per la razza o quantomeno dovrebbe prendere le distanze dallo scritto.

**dellaciufola** · 30-03-11, 10:43

su questo hai ragione !!
appena divento il caporedattore non ti preoccupare non faccio piu' pubblicare !!!
va bene !!!!!!!!!!!!!!!
ciao hihihihihi

**Volterrani** · 30-03-11, 12:01

Ringrazio Dellaciufola per la citazione;io seleziono il gordon perchè sono innamorato della razza e vi dico che una soddisfazione come quella di staccare tanti cartellini in libera e a starne, o qualificarsi più volte in grande cerca è inimmaginabile.Devo però anche far notare che nessuno ha mai chiesto la monta del Gauguin ,Puccini ha fatto due monte,Bellini nessuna,Rossini una e qui mi fermo; eppure Gauguin e Kinzika sono campioni riproduttori,Puccini riproduttore selezionato; lascio a voi giudicare del perchè.Io spero che sia mancanza di informazione...Un saluto

**Birkenklause77** · 30-03-11, 13:33

Originariamente inviato da Volterrani

Ringrazio Dellaciufola per la citazione;io seleziono il gordon perchè sono innamorato della razza e vi dico che una soddisfazione come quella di staccare tanti cartellini in libera e a starne, o qualificarsi più volte in grande cerca è inimmaginabile.Devo però anche far notare che nessuno ha mai chiesto la monta del Gauguin ,Puccini ha fatto due monte,Bellini nessuna,Rossini una e qui mi fermo; eppure Gauguin e Kinzika sono campioni riproduttori,Puccini riproduttore selezionato; lascio a voi giudicare del perchè.Io spero che sia mancanza di informazione...Un saluto

Che in Italia manchi l'informazione è certo, e la cinofilia non esula da questo, basta vedere la differenza tra il sito della SIS e gli equivalenti (per il gordon) di Francia e Germania. Ovviamente anche io non condivido l'affermazione riportata sul notiziario e citata da Ivan ne tanto meno che sia stata pubblicata sul notiziario stesso però vorrei far notare che sul notiziario ci sono anche cose utili quindi non mi focalizzerei sempre e solo sulle cose negative.
Mauro.

**Mithril** · 30-03-11, 13:46

Originariamente inviato da dellaciufola

non mi trovo d' accordo con ivan , che ha citato lo scritto del notiziario in cui si afferma che il gordon va a 30 mt ! purtroppo chi ha scritto l articolo non ha scritto diciamo la verita' !
pero' non si puo' dar la colpa al notiziario siamo in democrazia ed ognuno scrive quello che vuole.... ,

Il mio intento non era criticare il notiziario in se, ma ho dovuto citarlo per puntualizzare il luogo dove si trova la citazione.
Dopo di che molte cose scritte in quel opuscolo sono a mio avviso condivisibili e molte altre non lo sono, ma non è questa l'argomentazione in essere.

Ivan

Setter gordon: discussioni intorno allo standard

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