Setter gordon: discussioni intorno allo standard

[Amanda]

Scusami se insisto, rispondi anche alla domanda che ti avevo fatto, se ti va :-)
"Amanda, spero di non rompere le scatole, ma per aiutarci e aiutarti a capire: quali sono le caratteristiche che servono a te nella caccia che più pratichi? In cosa si manifesta la calma che non ha niente a che vedere con la velocità?"

Con simpatia

Daniele

Guarda io ti posso portare la mia esperienza:
Io caccio in montagna, e la maggior parte dei cacciatori che vedo e che cacciano con me, hanno inglesi. Quando scioglievo la povera maya in coppia con un inglese, non dava assolutamente l'impressione di essere meno veloce o di coprire meno terreno, anzi. L'inglese del mio socio ad esempio però, non lo vedevamo per dei quarti d'ora, e lui era sempre con l fischietto in bocca. Se ci fermavamo per fare una pausa, io mettevo il cane al terra, e sembrava proprio che stesse cercando di ricaricare le batterie mentre l'altro bisognava legarlo sennò impazziva. maya volava fra i mugi e i rododendri, ma se richiamavo la sua attenzione per esplorare un angolo di bosco, sembrava capisse che doveva rallentare ed eseguire la cerca. Si potrebbe pensare, e magari lo sará anche, che fosse dovuto al caso, ma considera che una decina di anni di caccia al gallo e alla beccaccia li ho fatti nonostante non sia la mia caccia principale, eppure queste differenze le ho sempre notate e soprattutto me le facevano notare gli altri che ammiravano queste doti. Ferma restando la qualità dei setter inglesi che ho citato, che resta comunque altissima, il gordon mi ha sempre dimostrato grande calma di esecuzione, ma grande velocità e grande mentalità.
Spero sia chiaro cosa intendevo per calma.
Ciao

[cinofilia]

la morfologia funzionale è a mio parere derivante dalle prestazioni, quella non funzionale invece non lo é ma caratterizza le razze, insieme al modo di
lavorare (andatura, presa di punto, ferma e guidata) e le prestazioni , almeno in origine, conseguono al terreno , alla selvaggina cacciata ed al modo di cacciare



io leggendo gli standard ufficiali, gli unici riconosciuti e riportati anche dall'ENCI, delle razze inglesi, segnatamente il setter inglese ed il pointer, vedo che specialmente per taglia siamo lontanissimi dalla realtà italiana e se leggo che che devono agitare la coda (slashing in action) lo sono ancora di piu'. poi é verissimo che al di fuori dell'Inghilterra le linee di sangue italiane sono le piu' utilizzate e quelle che conseguono i risultati nelle prove, ma qui si discute di standard e questi sono scritti e non discutibili. Che poi siano , i nostri, piu' funzionali all'attvità venatoria é un fatto, come lo é che gli standard descrivano un cane ben diverso dai nostri e se lo standard, come lei scrive é il vangelo, la conclusione, almeno sul piano morfologico non puo' essere che i nostri siano morfologicamente piu' rispondenti allo standard
degli inetti soggetti allevati in madrepatria. Noti , gentile Sig Lombardi, che nello standard del setter inglese non si fa menzione né di costruzione nel rettangolo né di proporzioni fra braccio ed avanbraccio e alla voce andatura non si fa alcuna menzione di galoppo radente, quindi direi che questo "vangelo" appare largamente insufficiente e anacronistico.
Riguardo alla psiche negli standard si possono indicare solo i comportamenti derivanti dalla psiche stessa , non altro.
Ma , che piaccia o meno (certamente a me non piace) questo é lo standard ufficiale in vigore.
cordiali saluti

Egregio signor Marzano credo a differenza di molti altri colleghi che questi spazi siano utilissimise usati nella giusta maniera, e cioè come li stiamo usando io e lei, con rispetto, gentilezza e concetti.
Ma credo anche che agli altri frequentatori di questo forum probabilmente di queste disertazioni non interessi più di tanto, per cui dò quest'ultima opinione poi mi tolgo dalle scatole, tanto non capiterà l'occasione per incontrarci o in qualche prova o in qualche expo, sarò felicissimo di conoscerla.
Debbo purtroppo darle ragione in alcune cose che lei ha fatto notare, e dico purtroppo perchè infatti non tutti i paesi sono allineati nei giudizi, ma poi ci sono i fatti.
Certamente lei avrà letto molti standard morfologici e si sarà reso conto che spesso sono quantomeno discutibili (sono stato buonissimo), infatti se lei legge per esempio lo standard originale dell'Irlandese bianco/rosso, non si rende conto di che cane sta parlando, può essere un flat coated retriever, un setter inglese o chissà cosa, questi standard da me fatti tradurre in lingua madre non distinguono assolutamente nulla.
Per questo motivo, un grandissimo della cinofilia italiana ha tradotto e commentato per noi, in base a studi, lo standard per esempio del Setter Inglese.
Se è vero come è vero che lo standard ufficiale può essere modificato solo dalla madre patria, è altrettando vero che la F.C.I. ha adottato il nostro come ufficiale, infatti tutti i C.A.C.I.T ed i C.A.C.I.B. ottenuti dai nostri soggetti lo dimostrano.
Icampionati europei e del mondo si corrono con i nostri standard appunto perchè ufficiali e la radenza, tanto per citare qualcosa, è elemento primario di giudizio, su qyuesti standard noi ci siamo formati, su questi standard noi siamo stati esaminati con questi standard finchè non cambieranno(credo mai), noi continueremo a lavorare.
Per ultimo una considerazione,non credo che leggendo lo standard i nostri cani siano di altezze differenti, il setter va da 54 a 60 e da 56 a 62, le garantisco che nei raduni i cani vengono misurati tutti e raramente, molto raramente, ci sono problematiche del genere.
Un saluto a tutti, sperando d'incontrarci in una bella giornata di cinofilia.
Claudio Lombardi

[Amanda]

Non so se si riferisce anche a me, visto che mi esclude dall'uso del rispetto e della gentilezza, in tal caso mi scuso sig. Lombardi. Mi scuso altresì se qui ho cercato di appropriarmi di concetti, a me purtroppo sconosciuti.

[Quiete]

Credo di averlo ribadito almeno una diecina di volte e francamente la discussione e trita e ritrita, ma tantè lo si può ripetere. Personalmente non sono così affezionato allo standard, che considero una guida sul piano generale e niente di più, infatti essendo spesso sibillino è sempre ampiamente interpretabile, si può tirare un po' di quà e un po' di là a seconda di chi si vuole attaccare...perchè alla fine a questo si riducono spesso le discussioni sugli standard, sono invece molto interessato al cane da lavoro, tuttavia per restare all'interno delle "sacre scritture" nel senso dei dogmi ufficiali governati dalla cinofilia internazionale, se non erro, il gordon è classificato un inglese e come tale concorre con setter i., pointer e irlandesi e questo non è casuale, ma legato alle sue origini che ora molti vorebbero sconfessare in nome di selezioni o sbagliate o di comodo che hanno dominato la scena allevatoriale moderna, allora è compito preciso di ogni allevatore fare di tutto per mantenere questa razza all'interno della zona tecnica che gli spetta, perchè non si può prendere dai dettami cinologici ufficiali solo la parte che interessa, se per avere un cartellino in gara devo arrivare sulle starne con le stesse probabilità degli altri non posso che stare al passo con la selezione, selezione che non ha distrutto il setter e non distruggerà il gordon anzi lo può solo migliorare, tutto il resto sono le solite panzanate, pesanti ed infinite nenie sulla qualità della classica lana caprina.

Ivan

Ivan ma questo post era tuo o qualcuno ti ha rubato l'identità?

Comunque massimo rispetto, c'è spazio per tutti, te stai al passo con la selezione per avere un cartellino e io continuo a cercare gordon per divertirmi a caccia.

Pealtro, come ho detto in diversi post, ho l'impressione (non li conosco) che i tuoi cani siano meno estremi di quanto i tuoi ragionamenti lasciano pensare... ma sarà un'altra delle mie panzanate

Daniele

[cinofilia]

Non so se si riferisce anche a me, visto che mi esclude dall'uso del rispetto e della gentilezza, in tal caso mi scuso sig. Lombardi. Mi scuso altresì se qui ho cercato di appropriarmi di concetti, a me purtroppo sconosciuti.

Assolutamente no, e anzi mi scusi lei se non sono riuscito a farmi capire la mia era solo un'esternazione perchè mi spiace annoiare tutto qui, mi scusi ancora. Claudio Lombardi

[Quiete]

Guarda io ti posso portare la mia esperienza:
Io caccio in montagna, e la maggior parte dei cacciatori che vedo e che cacciano con me, hanno inglesi. Quando scioglievo la povera maya in coppia con un inglese, non dava assolutamente l'impressione di essere meno veloce o di coprire meno terreno, anzi. L'inglese del mio socio ad esempio però, non lo vedevamo per dei quarti d'ora, e lui era sempre con l fischietto in bocca. Se ci fermavamo per fare una pausa, io mettevo il cane al terra, e sembrava proprio che stesse cercando di ricaricare le batterie mentre l'altro bisognava legarlo sennò impazziva. maya volava fra i mugi e i rododendri, ma se richiamavo la sua attenzione per esplorare un angolo di bosco, sembrava capisse che doveva rallentare ed eseguire la cerca. Si potrebbe pensare, e magari lo sará anche, che fosse dovuto al caso, ma considera che una decina di anni di caccia al gallo e alla beccaccia li ho fatti nonostante non sia la mia caccia principale, eppure queste differenze le ho sempre notate e soprattutto me le facevano notare gli altri che ammiravano queste doti. Ferma restando la qualità dei setter inglesi che ho citato, che resta comunque altissima, il gordon mi ha sempre dimostrato grande calma di esecuzione, ma grande velocità e grande mentalità.
Spero sia chiaro cosa intendevo per calma.
Ciao

Perfetto le doti che descrivi di Maya sono quelle che anche io ritengo apprezzabili in un gordon! che sangue aveva? Sono certo che anche la tua Luna ti darà grandi soddisfazioni. Come si comporta per ora?
Anche io sono contento della mia Emily che ha una buona velocità e ampiezza di cerca, mentre devo dire, gli inglesi del mio socio (figli di garisti) vanno molto più veloce e lontano e non stanno via dei quarti d'ora ... ma delle mezz'ore!
Ma forse gli inglesi del tuo socio e quelli del mio in realtà non esistono: Ivan sa che sono frottole :-)

Daniele

---------- Messaggio inserito alle 10:28 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:13 PM ----------

Personalmente Lucio, come puoi ben immaginare, preferisco avere soggetti più "contenuti" i miei maschi si aggirano ai 64 cm al garrese e le femmine tra i 60-62 cm, il peso è decisamente inferiore a quello indicato nello standard semplicemente perchè un cane che lavora 7-8 mesi l'anno non può avere chili di troppo.
Per la scelta dei riproduttori sono all'antica, il Setter Gordon è stato creato per la caccia alle grouses, non avendo la possibilità di allenare su esse, in sostituzione alleno sulle starne croate e greche, dando la massima importanza al galoppo e alla ferma, e soprattutto al cane starnista che,come sai, non è semplicemente un cane che ferma le starne.

Ivan, chiedo scusa, in effetti dovevo capire che 'peso decisamente inferiore allo standard' significa 'non appesantire'
[:-golf]

[Amanda]

Luna va molto bene, anche se è all'inizio, ma non vorrei che mi avessi frainteso.
Maya, e sembra anche luna, non sono meno veloci degli inglesi che ho visto e vanno anche lontano, sono solo più...gordon.

Con simpatia

[Mithril]

Ivan ma questo post era tuo o qualcuno ti ha rubato l'identità?

Comunque massimo rispetto, c'è spazio per tutti, te stai al passo con la selezione per avere un cartellino e io continuo a cercare gordon per divertirmi a caccia.

Pealtro, come ho detto in diversi post, ho l'impressione (non li conosco) che i tuo cani siano meno estremi di quanto sono i tuoi ragionamenti lasciano pensare... ma sarà un'altra delle mie panzanate

Daniele

Quelle cose le ho scritte e me ne prendo tutta la responsabilità, ma sono collegate ad un discorso più ampio che si basa sul fatto che le regole si devono rispettare tutte non solo quelle che fanno comodo, quindi io che, in fatto di cani, normalmente tendo al pratico, capisco che le regole internazionali mi chiedono, in fatto di prove di lavoro, vedi cinofilia agonistica, di competere con i cosidetti inglesi e quindi mi attrezzo per farlo, in cosa sbaglio? Sbaglio forse io se qualcuno pensa che c'è distonia fra lo standard e questa realtà cinegetica io penso di no, penso che sto solo adeguandomi alle regole così come tu pensi che la tua interpretazione dello standard è quella giusta e consideri il mio modo di allevare di grande nocumento alla razza, al di la delle parole amiccanti di circostanza, come vedi sono molto franco, perchè un po' stufo che ci sia sempre gente che ha visto un gordon nella vita e pensa di sapere tutto, che non spala le quintalate di ***** di un canile e vorrebbe dirmi come allevare, il bene della razza si fa rischiando o meglio buttando le proprie risorse per produrre esemplari da mettere a disposizione di un maggior numero di appassionati possibile, il resto sono ciaccole da salotto virtuale.

Circa i cartellini non è che li cerco molto visto che non presento gordon, ma mi occupo unicamente della selezione partendo dalla caccia, addestrando e verificando sia con la caccia cacciata che con quella figurata delle starne croate, se un giorno avrò il cane giusto magari lo presenterò, ma non è quello che cerco in assoluto, il mio unico problema è fare cani da caccia che non siano, se possibile, inferori a nessun altro cane. Per il resto si discuteva sulle potenzialità della razza e non sulle mie selezioni.

Nel terzo paragrafo del tuo intervento dimostri che ogni tanto sai anche scrivere delle cose giuste, nel senso che i gordon ESTREMI non esistono è una elucubrazione mentale che serve a coprire la pochezza di certi altri cani.

Con amicizia Ivan

[Quiete]

Luna va molto bene, anche se è all'inizio, ma non vorrei che mi avessi frainteso.
Maya, e sembra anche luna, non sono meno veloci degli inglesi che ho visto e vanno anche lontano, sono solo più...gordon.

Con simpatia

No, non credo di averti frainteso. E non vorrei essere stato poco chiaro io: non ho mai detto (anzi ho negato in molti post) di volere un gordon lento e vicino. Semplicemente non vorrei che il gordon diventasse 'troppo' veloce e scollegato come molti inglesi che vedo (figli di garisti esasperati)
E sostengo che un cane di 64 cm e più di 30 di peso (ben allevato e allenato) può tranquillamente andare a caccia tutto il giorno con cerca ampia e veloce (ma gordon e collegata) infilandosi all'occorrenza nel fitto meglio di un cinghiale. Come il mio Olmo.
Poi io non conosco gli inglesi del tuo socio e te non conosci quelli del mio socio quindi ci stiamo confrontando con due velocità / ampiezze rispettivamente ... sconosciute

Daniele
PS se posso chiedere, invece Maya che sangue aveva?

[Lucio Marzano]

Egregio signor Marzano credo a differenza di molti altri colleghi che questi spazi siano utilissimise usati nella giusta maniera, e cioè come li stiamo usando io e lei, con rispetto, gentilezza e concetti.

isono della sua stessa opinione

Ma credo anche che agli altri frequentatori di questo forum probabilmente di queste disertazioni non interessi più di tanto, per cui dò quest'ultima opinione poi mi tolgo dalle scatole, tanto non capiterà l'occasione per incontrarci o in qualche prova o in qualche expo, sarò felicissimo di conoscerla.

sarei anche io felicissimo di conoscerla e spero non manchi l'occasione,riguardo ai lettori penso che molti siano interessati a questi discorsi , molti di piu' di quelli che partecipano attivamente al dibattito.

Certamente lei avrà letto molti standard morfologici e si sarà reso conto che spesso sono quantomeno discutibili (sono stato buonissimo), infatti se lei legge per esempio lo standard originale dell'Irlandese bianco/rosso, non si rende conto di che cane sta parlando, può essere un flat coated retriever, un setter inglese o chissà cosa, questi standard da me fatti tradurre in lingua madre non distinguono assolutamente nulla.

anche qui concordo con le sue osservazioni e in particolare trovo poco descrittivi e troppo generici nelle indicazioni in particolare gli standard delle razze a tutela inglese

Per questo motivo, un grandissimo della cinofilia italiana ha tradotto e commentato per noi, in base a studi, lo standard per esempio del Setter Inglese.

immagino si riferisca al Cajelli

Se è vero come è vero che lo standard ufficiale può essere modificato solo dalla madre patria, è altrettando vero che la F.C.I. ha adottato il nostro come ufficiale, infatti tutti i C.A.C.I.T ed i C.A.C.I.B. ottenuti dai nostri soggetti lo dimostrano.Icampionati europei e del mondo si corrono con i nostri standard appunto perchè ufficiali e la radenza, tanto per citare qualcosa, è elemento primario di giudizio, su qyuesti standard noi ci siamo formati, su questi standard noi siamo stati esaminati con questi standard finchè non cambieranno(credo mai), noi continueremo a lavorare.

farei un sostanziale distinguo fra gli standard morfologici, che sono editi proprio dalla FCI nella sola versione ufficiale , quella del paese che ha la tutela della razza e per il setter dall'inghilterra, e queli di lavoro, che la FCI
non considera ufficiali ma che sono quelli di riferimento nei giudizi delle prove

Per ultimo una considerazione,non credo che leggendo lo standard i nostri cani siano di altezze differenti, il setter va da 54 a 60 e da 56 a 62, le garantisco che nei raduni i cani vengono misurati tutti e raramente, molto raramente, ci sono problematiche del genere.

come lei sa benissimo fra i commenti allo standard del Cajelli e lo standard ufficiale in vigore (quello pubblicato dalla FCI ed ora anche dall'ENCI sul suo sito (sito ENCI cliccare su libro genealogico e sulla scaletta che apparirà , standard morfologici FCI in italiano) riguardo alle taglie vi é totale "incomunicabilità" riportando lo standard ufficiale cm 65-68 per i maschi e cm 61-65 per le femmine e lei sa benissimo che queste misure in Italia non le applica nessuno,(ed io sono d'accordo che siano folli) perché dovrebbero essere squalificati tutti i setter.
Ma da giudice saprà anche che nelle manifestazioni a carattere internazionale (con rilascio di CACIT o CACIB) il regolamento internazionale
prevale su quello nazionale e questa é un'anomalia nota e.....ciononostante applicata sempre. Cosi' abbiamo tantissimi setter campioni di lavoro anche internazionali e nessuno che vada a cogliere allori all'estero in morfologia.

Un saluto a tutti, sperando d'incontrarci in una bella giornata di cinofilia.
Claudio Lombardi

un cordialissimo saluto rinnovando la speranza di un piacevole incontro

[Amanda]

PS se posso chiedere, invece Maya che sangue aveva?

Prevalentemente " del real gordon"
Ciao

[Quiete]

PS se posso chiedere, invece Maya che sangue aveva?

Prevalentemente " del real gordon"
Ciao

Sangue decisamente blasonato !
Ed era un cane che si avvicinava ai fatidici 62 cm per 25,5 kg o era decsiamente inferiore?
[:-golf]
Daniele

---------- Messaggio inserito alle 07:19 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:55 AM ----------

Il Setter Gordon è stato creato per cacciare su terreni vari e difficili, come pure nelle più impervie condizioni atmosferiche da questa selezione derivano la morfologia e le sue qualità naturali

E' un cane robusto, resistente alla fatica, intelligente, adatta rapidamente la sua caccia al tipo di vegetazione, al territorio e alla selvaggina incontrata.

CARATTERISTICHE DI LAVORO

Questo bel discendente dei cani del duca di Gordon ha l'andatura di galoppo continuo, ma calmo un po' saltellante e meno slanciato di quello degli altri setters, dei quali non dimostra la passione divorante quantunque sia tenace e costante lavoratore.
La «cerca» è meno estesa e più dettagliata, quindi su diagonali più serpeggianti.

E' sempre in buon collegamento, con il conduttore che si presta a condizionare la sua azione a variazioni di selvaggina o di ambiente


<!-- / sig -->

gli standard in vigore , volenti io nolenti gli appassionati, andrebbero applicati (non sempre succede) ma possono essere discussi, Non mi piace la definizione di serpeggiamenti relativi alle diagonali della cerca che trovo nello standard di lavoro del gordon , preferireileggere che interrompe le diagonali per fare degli accertamenti olfattivi, analogamente non mi piace leggere che esegua la risalita d'emanazione con serpeggiamente, lo farà seguendo leffluvio che certamente non é serpeggiante, ma diretto , anche non mi piace leggere che il Gordon non maniifesti la passione "divorante" del setter inglese , come se la passione si misuri in base alla velocità del soggetto ed infine trovo sbagliato che non si indichi una forbice di altezza e peso, come sarebbe logico.

La definizione di inglesi data alle razze del regno unito, è generica e serve ad indicarle nel loro insieme , poi singolarmente prese sono definite con il loro nome corretto Setter inglese, setter scozzese o Gordon, setter irlandese rosso e bianco e rosso ed english pointer.

Riguardo all'allevamento ognuno sceglie la razza che preferisce (ci sono anche i continentali) piu' adatta al tipo di caccia che pratica ed al teatro dove caccia,
ogni razza ha delle prerogative che possono essere gradite a uno e sgradite ad un altro. Poi ci sono le preferenze espresse dagli utilizzatori e statisticamente in Italia il setter inglese rappresenta la metà di tutii i cani da ferma seguito dal Breton che gli somiglia parecchio, poi vengono le altre razze.

D'accordo. Soprattutto sulla 'passione divorante' : visto che uno standard dovrebbe definire l'obiettivo ideale al quale tendere, porsi un obiettivo negativo è un controsenso. A meno che non si intenda 'divorante' come aggettivo negativo come lo è in seso stretto: cioè che divora tutto, compreso il raziocinio, il collegamento, eccetera. Ma se così fosse sarebbe una dura critica all'inglese, del tutto fuoriluogo in uno standard.
D'accordo anche sul fatto che la passione non è velocità: un cane che non va a cento all'ora e non va a un kilometro di distanza non è necessariamente un cane senza passione. La passione e la venaticità possono benissimo coesistere con il collegamento che il cane deriva dalla sua tradisione di caccia in branco.

Rimane la sostanza di una cane
selezionato per terreni difficili,
con galoppo meno slanciato,
più robusto
Cerca meno estesa e più dettagliata
Sempre in buon collegamento

E con tutte le imprecisioni del mondo, le differenze dall'inglese (differenze che io apprezzo per la caccia che faccio) sono chiare e io le manterrei. Poi se vogliamo abbasare il 66 a 64, non ne faccio un dramma, ma che non sia per ridurre qeste differenze che costituisco una peculiarità di valore, secondo me.

Con stima e simpatia

Daniele

[Amanda]

Ed era un cane che si avvicinava ai fatidici 62 cm per 25,5 kg o era decisamente inferiore?
Quote:


A 6 anni era 59x21/22 ciao

[Lucio Marzano]

Rimane la sostanza di una cane selezionato per terreni difficili,

quindi robusto e resistente e per i terreni difficili (montagna) il rapporto peso altezza é importante perché c'é la gravità da combattere e un'altezza media aiuta specie nei cespugliati legnosi, ma se é eccessiva diventa penalizzante nei roveti

con galoppo meno slanciato,

e ancora al confronto con l'inglese con un meno, si descriva il galoppo del gordon senza riferimenti ad altre razze

più robusto

vedi sopra , indicando i minimi ed i massimi di peso e di altezza si definisce chiaramente e senza riferimenti ad altri la "robustezza"

Cerca meno estesa e più dettagliata

altro riferimento in meno, un cane abituato ad ampi terreni aperti avrà la cerca necessaria a coprire tutto il terreno che sia ragionevole coprire Il piu' dettagliata poi cosa significa ? che l'inglese trascura parte del terreno ?? ma per piacere.... questi confronti oltre che antipatici ed indicativi di una dipendenza psicologica, spesso sono anche assurdi

Sempre in buon collegamento

finalmente un concetto espresso senza riferimenti positivi o negativi ad altre razze

[Amanda]

Riporto una mia osservazione, mi direte voi se ci ho colto:

A parità di altezza con l'inglese, il fatto di avere l'avambraccio più lungo permette al gordon di lavorare molto bene nei cespugli legnosi (vedi rododendri), così come la ferma in piedi. Svincolando in tal modo, l'altezza totale, dall'essere caratteristica funzionale al lavoro.
Ciao