Morfologia funzionale...

[ginger]

Lucio ha toccato un argomento che quasi tutti o non vogliono considerare o fingono che non esiste.
Quando più volte ho chiesto cosa recitasse lo standard originario del setter (sia per movimento che per morfologia) non ho ottenuto riscontri.

Sempre per tale formazione credevo di avere un setter in standard a 60 cm e poi scopro che lo standard ufficiale recita da 65 a 68...e cosi scopro che il cuccio che pensavo affetto da gigantismo con i sui 68 cm...è ancora nei dettami dello standard...mentre l'altro è sotto dimensionato pur essendo un setter nella media di quelli italici.

Ditemi voi su che basi si può ragionare quando non si ha la regola scritta sotto mano.... o meglio....questa c'è ma tutti ne usano un'altra tutta loro?

vada nel sito della s.i.s e scarichi o guardi lo standard,vedrà che ci troverà tante cose certe

[fongaros]

vada nel sito della s.i.s e scarichi o guardi lo standard,vedrà che ci troverà tante cose certe

Secondo me le cose "certe" si trovano sul sito della F.C.I.

[Lucio Marzano]

Questa Lume è una problematica nota e molto discussa.
La razza è inglese ed ovviamente l'Inghilterra ne ha la tutela e quello che decidono in Albione è l'ufficialità .
Cio' premesso va detto che :
-in Inghiterra non iscrivono piu' di 300 setter inglesi all'anno
-praticamente nessuno è utilizzato in attività venatoria
-ad inizio secolo scorso e fino alla seconda guerra mondiale ,anche in Inghilterra i setter erano di taglia piu' contenuta
-coloro che in UK tutelano la razza, sono 4 comari dedite esclusivamente ad attività espositiva
-in tutto il resto del mondo i setter utilizzati a caccia sono ben diversi di quelli descritti dallo standard
-loro stesse (le 4 comari) ammettono che per i cani da caccia siano preferibili dimensioni piu' contenute ...............ma

richieste di modficare lo standard , non intendono sentire ragioni.
quindi a causa di queste benedette (si fa per dire) comari che sono in parte anche anticaccia, si rimane su posizioni assolutamente assurde
certificando un tipo di setter..... ipertipico , con labbroni da bracco,
orecchie enormi come cotolette alla milanese, e che reggono a malapena due giri di ring, per non parlare delle dimensioni....equine.
Come ha scritto qui sul sito Roberto Pedrazzetti (forcello) presidente del setter club internazionale (strano che non sia stata nominata a questo incarico una delle precitate comari) si sta cercando di portare
alla ragione queste signore, ma fin'ora gli sforzi non sono approdati a nulla. Non ci resta che augurarci che l'esperto Pedrazzetti riesca a convincere le madame ed a redigere uno standard piu' aderente sia ai cani effettivamente utilizzati a caccia sia alla stragrandissima parte dei setter esistenti, gli faccio sentitamente i migliori auguri.
Per spiegare il clima in cui il precitato Dr. Pedrazzetti deve operare, faccio rilevare che sul sito ufficiale inglese del setter come "links" sono citati i club di razza dei seguenti paesi :
Australia, Belgio, Rep.Ceca, Finlandia, Ungheria, Polonia, Svezia, e Usa ;l' Italia (che iscrive piu' setter di tutto ilresto del mondo) la Svizzera, la Francia ecc , non esistono !!!!!!!
e l'ultima revisione dello standard FCI è recentissima risalendo al 2009

[Paolo Cioli]

Pier0 si preoccupa di aver scatenato polemiche. Beh, non sarò certo io ad aiutarlo, dato che non ho mai capito da dove nasca questa fobia italica per il confronto delle idee. Lei chiede al Sig. Nencini's di restare, e fa bene . Allora mi faccia una cortesia , gli chieda perchè tanti setter odierni - ( non i suoi beninteso che, a parer mio, sono tra i più ortodossi, sia morfologicamente che funzionalmente) - hanno omero corto, spalla pure ed avambraccio molto più lungo del braccio. Da cui un angolo scapolo aperto (talora tendente addirittura al piatto). Condizione che a sua volta predispone un arco oscillatorio dell' anteriore a corda breve, e a un conseguente galoppo eretto (in piedi). Quanto a dire che l'anteriore , non dotato di giuste angolazioni fra i raggi ossei, non riusce a raccogliere tutta la vigorosa spinta impressa dal posteriore che spesso ,( forse compensatoriamente) , per contro, è molto chiuso per una una groppa corta e avvallata ( fino a 40 gradi- ).. Le chieda anche , sempre per per favore, se non crede che queste tipologie strutturali abbiano correlazioni con temperamenti iperstenici, ben visibili dall'espressione ifuocata dell'occhio e dai galoppi rapidi, nevrili e con battute dei posteriori molto ravvicinate e vigorosamente proiettate in dietro ( fino a raggiungere il prolungamento della linea del rene ).
E già che c'è , e che ha stuzzicato il vespaio ,chieda , per favore, a Petrella e Marzano se non credpono che , quanto da me sommariamente descritto, rientri in uno dei dei nuovi standard del setter inglese, a cui, se non erro, hanno entrambi fatto cenno.
la mia curiosità di pointerista gliene sarà infinitamente grata .
Paolo Cioli

[dobro]

qualcuno mi puo' spiegare perche' se lo standard FCI dice che il setter inglese deve essere un vitellino per funzionare meglio e bene, da quando il setter si e' propagato in europa (ed oltre ) a vincere in giro per il mondo non sono mai gli inglesi ?

anche la catapulta di L.da Vinci funzionava eccome,pero' adesso ci siamo evoluti !!!

[fongaros]

Mi accodo a Lucio per gli auguri, ricordando che i passaggi da un mondo ad un altro non possono essere repentini come le idee.

---------- Messaggio inserito alle 04:25 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:23 PM ----------

qualcuno mi puo' spiegare perche' se lo standard FCI dice che il setter inglese deve essere un vitellino per funzionare meglio e bene, da quando il setter si e' propagato in europa (ed oltre ) a vincere in giro per il mondo non sono mai gli inglesi ?

anche la catapulta di L.da Vinci funzionava eccome,pero' adesso ci siamo evoluti !!!

E' una questione di regolamenti internazionali: lo Stato principe per la tutela della razza è il Paese d'origine, senza il suo benestare non sono possibili modifiche allo standard.
Ps
Non è questione di "meglio e bene" e solo questione di standard.

---------- Messaggio inserito alle 04:30 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:25 PM ----------

omissis..perchè, tanti setter odierni hanno omero corto, spalla pure , ed avambraccio molto più lungo del braccio. Da cui un angolo scapolo aperto (talora tendente addirittura al piatto). Condizione che predispone ad un arco oscillatorio del bipede anteriore a corda breve. Quanto a dire un anteriore che non riesce a raccogliere tutta la vigorosa spinta impressa da un posteriore, generalmente molto chiuso, anche per via di una groppa estremamente corta e avvallata (fino a 40 gradi). . Le chieda anche , per favore, se non crede che queste tipologie strutturali abbiano correlazioni psichiche: temperamento iperstenico; galoppo scattante, nevrile, eretto (specie sull'anteriore) e caratterizzato da sgroppate vigorose del cinto pelvico che ha anche battute molto ravvicinate.
E già che c'è , e che ha stuzzicato il vespaio ,chieda , per favore, a Petrella e Marzano se non intendono che , quanto da me sommariamente descritto sia uno dei nuovi standard del setter inglese, di cui hanno parlato.

Questo è un punto molto interessante dell'evoluzione (od involuzione?) del cane da lavoro negli ultimi 30 anni.

[Lucio Marzano]

Caro Paolo, ormai sul setter ognuno dice la sua, tutti hanno ragione e torto, ma l'ufficialità rimane quella delle "comari", se si dovesse redigere uno standard nuovo, certamente tu saresti qualificato a farlo, o a contribuire fattivamente alla sua stesura, anche se già l'esistente standard di lavoro (parlo di quello della SIS) fa , a mio parere, troppo spesso riferimento al pointer e non credo che una razza come il setter inglese non debba avere uno standard autonomo, senza che gli appassionati siano obbligati a leggersi prima quello di un altra razza, come giustamente è autonomamente redatto quello del pointer, che trovo sia uno di quelli meglio scritti. Con questo non voglio dire che tu non sapresti descrivere il lavoro del setter senza riferimenti pointeristici, ma ...unicuique suum , credo sia piu' opportuno.

[AngeloDiMaggio]

Se un cane messo sul terreno si esprime in stile di razza e con efficacia credo che sia il caso di tenerlo in considerazione anche se la sua costruzione non corrisponda pienamente ai canoni.
Così ritengo che un cane perfettamente costruito, che sul terreno non si esprima secondo stile di razza ed
efficacia sia da scartare.
Questo perché lo scopo di chi alleva non è teorico ma deve forzatamente essere pratico.
Resta , a mio parere comunque chiaro il concetto che una buona costruzione aiuta e parecchio e che deve
essere perseguita in allevamento, senza che questo escluda le altre prerogative psico/fisiologiche.
Vorrei anche spezzare una lancia a favore delle caratteristiche morfologiche NON funzionali, quelle che
distinguono maggiormente una razza dalle altre e che sono molto spesso troppo trascurate e qui
mi trovo in sintonia con Nencini, dicendo che il "bello" non è per tutti dato che in molti (troppi a mio
modestissimo parere) sacrificano questi particolari morfologici non funzionali
alla ricerca esasperata della prestazione.

Su questo credo che concordiamo tutti, anche quelli che con serietà ed impegno fanno qualche cucciolata l'anno.
Quelle che tu definisci "caratteristiche NON funzionali", caro Lucio, sono prodotte da accoppiamenti setter da lavoro con setter da lavoro.
Se effettivamente la maggior parte di noi piccoli e grandi allevatori è dal setter da lavoro che attingiamo, ciò non toglie che il bello ed il bravo tutti lo perseguiamo.
Oserei aggiungere che, probabilmente, è il piccolo allevatore (serio) che sta più attento a ciò che accoppia e con quale maschio accoppiare, perchè i frutti "insperati" gli rimarrebbero tutti nei box, specialmente oggi che di cacciatori ne stanno sempre meno e quel cane che scoda o che sgroppa e che prima poteva andar bene al cacciatore, oggi a chi lo da?
Quella che ho sempre definito "catena di montaggio" sarà sempre più facilitata nell'avere il bello, bravo e anche campione, ma quanti e su quanti soggetti della catena?

[Lucio Marzano]

Quelle che tu definisci "caratteristiche NON funzionali", caro Lucio, sono prodotte da accoppiamenti setter da lavoro con setter da lavoro

ed infatti si sono man mano attenuate fino quasi a scomparire, perché non interessano che a pochissimi.

[nencini's]

Lei chiede al Sig. Nencini's di restare, e fa bene . Allora mi faccia una cortesia , gli chieda perchè tanti setter hanno omero corto, spalla pure ed avambraccio molto più lungo del braccio.Le chieda anche , sempre per per favore, se non crede che queste tipologie strutturali abbiano correlazioni con temperamento iperstenici, e dai galoppi rapidi, nevrili, e con battute dei posteriori molto ravvicinate, e vigorose proiezioni dei medesimi, fino a raggiungere il prolungamento della linea del rene.


Salve, senza scomodare il Sig. Piero e cercando di essere sintetico al massimo vista la "mole" dell'argomento posso solo parzialmente farLe conoscere il mio modesto pensiero, anche se tale domanda andrebbe rivolta ai fautori della "sindrome da prestazione" (zootecnica, meglio chiarire). Elenco solo alcuni degli aspetti che hanno determinato a mio avviso cambi di proporzioni evidenti:
1) Viene spesso preferito il soggetto che esprime potenza e non qualità
2) Prestazione effettuata in tempi brevi, costruzione da scattista ( sforzi intensi in tempi brevi) e perdita di fondo.
3) Tipo di competizione. Da stabilire quale tipo di prova è necessaria per la razza al fine di distinguere i parametri funzionali utili da quelli dannosi. Es:
- velocità e ritmo
- cambi di velocità
- ampiezza della cerca effettuata in tempi leggermente superiori ma in tipo
- meccanica pertinente ecc.
4) Eccessiva velocità. Problemi dispnoici, difficoltà di reperire la selvaggina, aumento della instabilità del galoppo con perdita di compostezza e aderenza, incapacità di adattamento all'orografia del territorio.
5) Cattivo portamento di testa
6)Galoppo sollevato ,non allungato frenetico e non elastico, rachide non pertinente ( angolature non redditizie)
7) Tendini e legamenti troppo rigidi
8) Psiche non consona alla razza medesima
9) Finalità delle prove solo di tipo agonistico e non selettivo
10) Programmi di selezione inadeguati e rarefazione della caccia con attività su tempi lunghi etc.

Questi a mio avviso alcuni dei motivi più salienti , ma per approfondire questo fenomeno per alcuni involutivo, da altri ignorato etc. occorrerebbe avere tanto più tempo a disposizione , magari parlandone di persona....

[ginger]

Lei chiede al Sig. Nencini's di restare, e fa bene . Allora mi faccia una cortesia , gli chieda perchè tanti setter hanno omero corto, spalla pure ed avambraccio molto più lungo del braccio.Le chieda anche , sempre per per favore, se non crede che queste tipologie strutturali abbiano correlazioni con temperamento iperstenici, e dai galoppi rapidi, nevrili, e con battute dei posteriori molto ravvicinate, e vigorose proiezioni dei medesimi, fino a raggiungere il prolungamento della linea del rene.


Salve, senza scomodare il Sig. Piero e cercando di essere sintetico al massimo vista la "mole" dell'argomento posso solo parzialmente farLe conoscere il mio modesto pensiero, anche se tale domanda andrebbe rivolta ai fautori della "sindrome da prestazione" (zootecnica, meglio chiarire). Elenco solo alcuni degli aspetti che hanno determinato a mio avviso cambi di proporzioni evidenti:
1) Viene spesso preferito il soggetto che esprime potenza e non qualità
2) Prestazione effettuata in tempi brevi, costruzione da scattista ( sforzi intensi in tempi brevi) e perdita di fondo.
3) Tipo di competizione. Da stabilire quale tipo di prova è necessaria per la razza al fine di distinguere i parametri funzionali utili da quelli dannosi. Es:
- velocità e ritmo
- cambi di velocità
- ampiezza della cerca effettuata in tempi leggermente superiori ma in tipo
- meccanica pertinente ecc.
4) Eccessiva velocità. Problemi dispnoici, difficoltà di reperire la selvaggina, aumento della instabilità del galoppo con perdita di compostezza e aderenza, incapacità di adattamento all'orografia del territorio.
5) Cattivo portamento di testa
6)Galoppo sollevato ,non allungato frenetico e non elastico, rachide non pertinente ( angolature non redditizie)
7) Tendini e legamenti troppo rigidi
8) Psiche non consona alla razza medesima
9) Finalità delle prove solo di tipo agonistico e non selettivo
10) Programmi di selezione inadeguati e rarefazione della caccia con attività su tempi lunghi etc.

Questi a mio avviso alcuni dei motivi più salienti , ma per approfondire questo fenomeno per alcuni involutivo, da altri ignorato etc. occorrerebbe avere tanto più tempo a disposizione , magari parlandone di persona....

Quoto in toto,che fa anche rima!!

[Paolo Cioli]

qualcuno mi puo' spiegare perche' se lo standard FCI dice che il setter inglese deve essere un vitellino per funzionare meglio e bene, da quando il setter si e' propagato in europa (ed oltre ) a vincere in giro per il mondo non sono mai gli inglesi ?

anche la catapulta di L.da Vinci funzionava eccome,pero' adesso ci siamo evoluti !!!

Lei con me sfonda una porta aperta. Mai stato un miope conservatore ,che vede le novità come insidie, che gli rendono le notti insonni. Anzi, mi arrabbio pure quando sento dire:" Ahh.. i pointeroni di una volta ! Quelli si....". Non sono setterista (siete già in troppi, a parer mio, per poter far bene alla razza più amata dagli Italiani ) , e non mi scandalizzo se, alla chetichella , gli standard di lavoro di questa razza vanno cambiando di fatto- ( Non rispetto allo standard Inglese, bensì a quello di Solaro - Pastrone) .
Lei dice che i setter italiani vincono ovunque, e ciò che vince, finchè vince, non si cambia ( "Mobilitate viget.." diceva Virgilio ). E' giusto.
Ma è anche giusto e, direi, doveroso, riformare gli standard , anche sul protocollo ufficiale . Perchè se un certo tipo di costruzione non si concilia più con un certo tipo di galoppo , e viceversa, bisogna riaccordarli, risintonizzarli, dare un nuovo "progetto" agli allevatori, giudici ENCI, appassionati comuni.
Un setter iscritto nel rettangolo ( non per rene lungo ma per arti ben flessi) non potrà mai fornire le performance velociste di uno costruito nel quadrato, come un pointer.
Che poi il setter italiano odierno sia un gran cane, che sia in grado di vincere i barrage in G.C. contro il pointer è evidente; ma il nuovo "protocollo di standard " dovrebbe essere omologato e reso noto.
Essendo uno zootecnico di , haimè , lunga carriera so che l'adattamento di una razza alle mutate esigenze ( compresi gli incroci di sostituzione) richiede un periodo di transizione, durante il quale, necessariamente, devono coesistere tipologie molto diverse fra loro. Ma mi pare che questo periodo di tolleranza, per il setter inglese sia già trascorso..
Nessun rimpianto per il setter vitello. Semmai ,qualcuno, per il setter setter.
PS
Pretendere che un setter sia tale nell'impatto e nella negoziazione dell'emanazione,( con tanto di filata felina, posteriore "perso" e gioco di scapole salienti ) e sia di tutt'altra psicologia nel galoppo di cerca, è come pretendere che la propria moglie sia una virago tutta bucato, fettuccine e pane fatto in casa di giorno , e la notte esploda in numeri erotici iperbolici , magari con le sembianze della Canalis o della Brescia!

Paolo Cioli

[Francesco Petrella]

Ragazzi io continuo a non capire. Come si può pretendere di selezionare il setter solo in base al lavoro o solo in base all'aspetto? Se si seleziona in base all'aspetto si rinnega l'essenza stessa del setter che è quello di un puro cane da lavoro. Se si seleziona solo in base al lavoro si selezionano buoni cani da caccia, ma non setter. Peggio se si selezionano i migliori cani da lavoro tenendo in evidenza lo stile. Ma cos'è lo stile senza la morfologia? Un setter è costruito in tal modo e quindi si comporta in tal modo, oppure un setter si comporta in un tal modo grazie al suo cervello, ma è attraverso la costruzione che il suo comportamento si massimizza. Cioè stile e morfologia devono essere una sola cosa altrimenti si seleziona a metà. Ed oggi in cui vedo sempre più buoni stili e non vedo sufficienti morfologie forse è su queste che si deve agire. La mancanza di morfologia porta inevitabilmente ad una trasformazione dello stile e quindi dell'indole. Lo stile pur presente, se non accompagnato da una corretta morfologia presto sarà costretto ad un ripensamento. Allora se piacciono i setter super veloci che prima di esprimere grazie ed eleganza esprimano potenza siamo fuori strada. Ma ci siamo mai chiesti perché scegliamo un setter? Perché è un gran cacciatore o perché è un setter?
E' anche vero che i setter italiani vincono ovunque, ma cosa abbiamo sacrificato in nome di un certificato?
Allora questo standard che da un lato paragona il setter al pointer, costringendolo ad un'affannosa ricerca del risultato anziché della migliore espressione di razza, e che dal lato morfologico non considera l'evoluzione (o involuzione) di questo nel lavoro non vi sembra anacronistico?
Il setter attualmente è italiano e gli inglesi non ne hanno che un lontano ricordo tocca a noi preservare questa razza meglio di quanto fin'ora abbiamo fatto. Abbiamo creato dei grandi cani da caccia ora facciamone dei capolavori.

[ginger]

Ragazzi io continuo a non capire. Come si può pretendere di selezionare il setter solo in base al lavoro o solo in base all'aspetto? Se si seleziona in base all'aspetto si rinnega l'essenza stessa del setter che è quello di un puro cane da lavoro. Se si seleziona solo in base al lavoro si selezionano buoni cani da caccia, ma non setter. Peggio se si selezionano i migliori cani da lavoro tenendo in evidenza lo stile. Ma cos'è lo stile senza la morfologia? Un setter è costruito in tal modo e quindi si comporta in tal modo, oppure un setter si comporta in un tal modo grazie al suo cervello, ma è attraverso la costruzione che il suo comportamento si massimizza. Cioè stile e morfologia devono essere una sola cosa altrimenti si seleziona a metà. Ed oggi in cui vedo sempre più buoni stili e non vedo sufficienti morfologie forse è su queste che si deve agire. La mancanza di morfologia porta inevitabilmente ad una trasformazione dello stile e quindi dell'indole. Lo stile pur presente, se non accompagnato da una corretta morfologia presto sarà costretto ad un ripensamento. Allora se piacciono i setter super veloci che prima di esprimere grazie ed eleganza esprimano potenza siamo fuori strada. Ma ci siamo mai chiesti perché scegliamo un setter? Perché è un gran cacciatore o perché è un setter?
E' anche vero che i setter italiani vincono ovunque, ma cosa abbiamo sacrificato in nome di un certificato?
Allora questo standard che da un lato paragona il setter al pointer, costringendolo ad un'affannosa ricerca del risultato anziché della migliore espressione di razza, e che dal lato morfologico non considera l'evoluzione (o involuzione) di questo nel lavoro non vi sembra anacronistico?
Il setter attualmente è italiano e gli inglesi non ne hanno che un lontano ricordo tocca a noi preservare questa razza meglio di quanto fin'ora abbiamo fatto. Abbiamo creato dei grandi cani da caccia ora facciamone dei capolavori.

Personalmente mi sforzo di selezionare i più bravi tra i più tipici,e sino ad ora non mi lamento per niente,i miei setter cacciano dall'alba al tramonto 5 giorni a settimana,fanno le expo con grande successo,e con qualche soggetto,faccio le gare di caccia pratica,e caccia a starne,con successo.

[lietuva]

Non sono d'accordo quando si dice che oggi si preferisce oggi giorno utilizzare il soggetto che esprime potenza e non qualita'.
Oggi la qualita' e' aumentata e con essa la potenza, forse allora tutto dipende dalla testa e dal cuore, anch'essi migliorati secondo il mio modesto parere.
Non capisco poi, come molti fanno critiche a destra e manca, e poi, il prodotto del loro "allevamento" e' figlio di altri allevamenti. Infine, se le osservazioni che si sollevano sono le premesse per il proprio progetto di lavoro concordo, se sono critiche per dimostrare che si ha la miglior tastiera allora la cosa mi piace meno. Forse e' necessario che ci si ritrovi davvero tutti insieme a bordo campo e chi conosce la materia ci insegni e ci mostri dove sono gli errori. Mi sembra che molti concetti siano postati tanto per riempire le righe, ma io non la vedo cosi tragica la situazione, salvo quella legata alla salute del setter (displasia).