Pointer! Solo grandi geometrie e velocità ?

[Lucio Marzano]

Ma il problema è : se si assiste ad una estremizzazione della GC (già di per se abbastanza "estrema"), e se su 20 cani che la corrono, solo due possono essere definiti trialer, o perlomeno possedere e trasmettere ottime doti (anche) venatorie, secondo me il problema sono gli altri diciotto: non in possesso delle medesime grandi doti, ma corridori forsennati di sicuro (per selezione), magari senza che le altre attitudini siano "sincronizzate" alla maggior velocità....forse che essi non saranno messi in riproduzione ?

Faranno più bene alla razza i 2 trialer o più danni i 18 velocisti ?

E se le qualità che entusiasmano il cinofilo puro non coincidono con quelle che entusiasmano il cacciatore, visto che a quanto pare i due mondi si stanno allontanando sempre più, a favore di chi volgerà la selezione ??? con quali parametri che non siano venatori vogliamo giudicare quelli che, ricordiamolo sempre, sono cani DA CACCIA ???????

scrive William Arkwright che il primo field trial ufficiale si corse nel 1865 e che dalla sera stessa della prova inizio' l'abitudine dei cacciatori di dirne male e dei cinofili di criticarle, ma da quel giorno la selezione fu fatta privilegiando i cani che si mettevano in luce ai field trials e da allora nulla é cambiato, se non le aperture e la velocità dei protagonisti.
Il fatto che su venti solo uno o due meriti a qualifica di trialer non é un fatto criticabile ma é la prova che il trialer vero é un cane eccezionale e come tale non puo' che essere rara aves.
Il trialer in selezione non produce necessariamente altri trialers nemmeno se accoppiato con una cagna di pari valore, altrimenti in 150 anni di selezione avremmo solo supercampioni. I corsieri euclidei non potranno che trasmettere le loro caratteristiche, ma il selezionatore attento e competente, saprà discernere , ma dovrà osservare, leggere , interpretare e non fidarsi solo dei libretti di lavoro.
L'amico Paolo nega che i cani da prove di caccia siano meno importanti ed abbiamo minori prerogative di qualità di quelli da grande cerca ed ha ragione, ma ha male inteso quanto io ho scritto: il trialer é un tenore l'altro un baritono, cioé due cose diverse e non comparabili anche se di solito la fama del tenore supera quella del baritono, ma la fama la fanno gli appassionati e la gente ne segue i giudizi, ché solo pochi capiscono la differenza fra un grande tenore ed uno di normale valore.
Il problema non sono i cani ma gli utilizzatori che vogliono il figlio del celebrato campione, se cosi' non fosse non sarebbero cosi' tante le monte ed i figli dei Ribot , dei Kapo' o degli Orio e di questi solo pochissimi assurgono all'empireo cinofilo, come é sempre stato anche quando i field trials non erano "estremizzati" come oggi.
Per l'appassionato un solo vero trialer riempie gli occhi ed il cuore e giustifica tutto il circo che intorno a loro é stato creato.

[giovanni]

E' vero che qui si sta "parlando" di Pointer ma chiedo: quanto detto dal dott. Cioli non è che poi non valga proprio anche per le altre razze inglesi e non. Praticamente prima era abbastanza raro trovare cani che non riportavano o almeno recuperavano, al momento sembra sia un optional anche per le razze simbolo del riporto e recupero. Scusate se me la piglio sempre con il recupero e con il riporto ma parlando di caccia i cani che non li possiedono naturalmente non andrebbero messi in riproduzione. Sarò preistorico ma recuperare e riportare per me è il 50% del lavoro di un cane da ferma. Mi pare che certi mali non sono solo del Pointer e non vorrei che Lui che è il re paghi, come sempre, per tutti.
Giovanni Albergo - Bari

[Lucio Marzano]

gli inglesi non volevano che setter e pointer riportassero e malgrado li abbiano selzionati cosi' per decenni , moltissimi sono eccellenti riportatori, il recupero é un'altra cosa e non tutti i cani lo possiedono ed é anche difficile da insegnare , un buon recuperatore deve essere un pistatore naso in terra, cosa che non é molto gradita dai puristi.
Per me il lavoro del cane da ferma e cercare la selvaggina ed indicarla con la ferma, rimanendo immobile in attesa che il conduttore lo raggiunga per servirlo, poi se riporta é meglio e se recupera ancora di piu', ma dovessi scegliere fra un cane grande riportatore e recuperatore ma scarso nella cerca e nella ferma ed uno eccellente in cerca e ferma e scarso nel riporto , non avrei il minimo dubbio e sceglierei senza la piu' piccola esitazione il secondo.
Per i continentali comprendo che debbano riportare anche dall'acqua, fa parte della tradizione, per gli inglesi invece sono molto piu' tollerante sul "dopo lo sparo" perché ben diversa é la loro tradizione

[fedro75]

Bella discussione. Anche se mi sembra sfiorare il border line del "concettuale".
A mio modesto parere ritengo che gli "eletti" del circuito a 5 stelle (si puà ancora dire senza fraintendimenti? eheh) e i "proletari" della caccia vivano lo stesso ineluttabile destino, legati gli uni agli altri e insieme alla loro natura di cani da caccia, eclissata questa di loro resterebbe solo un opaco riflesso di una bellezza fine a se stessa. E si incontrano eccome, come nelle geometrie non euclidee. Direi quasi in un rapporto osmotico.
E hanno gli stesi mali, con portate e fenomenologie differenti ma tali sono. Le prove di caccia pratica possono forse dar garanzia di terreni e selvatici di eccellenza a differenza della Gc? Temo di doverne dubitare...
Resterebbero le prove su selvaggina naturale, ma anche queste non sono tutte uguali..e occasioni per blasonare gli scarafaggi non mancano..
Il Pointer è un capolavoro della selezione, come i capolavori dell'ingegno umano occorrono di sapiente manutenzione, anche lui ha bisogno di una seria gestione. Senza troppe licenze. Rappresenta l'ideale del cane da caccia, come tale è chiamato a svolgere nel miglior modo pensabile ogni fase. E con un cervello che dire Machiavellico è poco. Chi ha affrontato con un pointer (ovviamente so che buona parte di voi "seniores" l'ha fatto sicuramente prima , molto e probabilmente meglio di me) selvatici per boschi e montagne sa bene di cosa parlo. Come qualcuno ha prima accennato è ben lungi dall'essere un semplice corridore da sfogo...eh no! Un cane che sa leggere il terreno, comprendere la battuta di caccia, l'umore del selvatico e impostare una strategia. Forse gli manca carta e penna, ma credo che non ne abbia bisogno..eeheh
Un cane che studia l'ambiente, sa dove cercare non per risparmiarsi ma per essere più efficace e ottimizzare lo sforzo. Questo cane ha i mezzi per avventare anche a distanze per altri da miraggio e ridurre il selvatico a tiro di fucile. In montagna aspra e dalle pendenze proibitive come nel bosco scuro, un pointer che non recupera e riporta non solo non è utile ma è dannoso. Nella mia pur breve esperienza ho trovato che tutti i migliori recuperatori e riportatori (quelli che sapevano dove era finita una cotorna o una beccaccia apparentemente incolume) possedevano quel quid che li contraddisrtingueva nell'individuare i migliori recessi e le rimesse degli animali più smaliziati...
Non si può vedere la selezione del pointer nè dual purpose nè a rate, o sarà come è stato forgiato o non sarà più un pointer, ma un inutile simulacro...

[pozzi]

Per carità, il cane deve essere il più aderente allo standard possibile in ogni suo aspetto, è pur vero che le prove di lavoro servono per trovare il cane migliore e con le migliori qualità di razza da mettere in riproduzione e rendere felici i cacciatori che possiederanno i suoi figli che questo dovranno fare , cacciare! ora mi chiedo ma se il campione è costruito cosa darà in riproduzione, dopo aver visto prove su prove, cani che abbiano fantasia e senso del selvatico innati ne ho visti pochi, gli altri erano automi che facevano il giochino e fermavano, privi di guidata spontanea ma che facevano risultati su risultati, perché? perché ormai si guarda di più il percorso e l' andatura della fantasia e il cervello, doti indispensabili per un cacciatore. molti cani anche campioni sembrano più preoccupati a fare destra e sinistra che a capire dove possa trovarsi il selvatico.

---------- Messaggio inserito alle 11:01 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:51 PM ----------

fedro per me hai espresso quello che per me deve essere il campione, un cane con le qualità da te descritte figurerà bene su qualsiasi terreno su cui venga messo, chi sene importa se poi rompe un lacet o fa un rientro di troppo, cose che ormai sembrano sacrilegi.

[fedro75]

chi sene importa se poi rompe un lacet o fa un rientro di troppo, cose che ormai sembrano sacrilegi.

Parole sante!
Non me ne vogliano i palati fini, sono un volenteroso bracciante della caccia.
A caccia non hai sempre il vento come lo vorresti, nè il terreno. Impari presto che per salire su spesso devi scendere e risalire più volte, che la strada più breve non sempre è la migliore o quella più percorribile, impari che a volte devi aggirare ostacoli o impedimenti che "rompono" il percorso che avevi immaginato o un incontro imprevisto ti impone delle licenze rispetto al programma...
e il cane? ma che geometra o ragioniere, un fantasista! e non di quelli astratti, ma un concreto, come il cacciatore di montagna che come si dice dalle mie parti "s'aiuta cu i manu e cu i peri" (s'aiuta con mani e piedi)....
Ecco allora materializzarsi il mio amico a pelo raso...quello che mi attende quando non riesco a stargli dietro, che capisce che le mie due gambe non sono agili come le sue a trazione integrale su morene e cengie, quel "malazzionario"(licenza impoetica) che aggira la beccaccia leggera e la mette "sotto scopa" o che gira sotto una balconata di roccia per bloccare una vecchia cotorna con gli speroni come un pistolero che l'ha fatta franca troppe volte......

[adolfo rosetti]

Gira e te rigira,come si dice a Roma, si va sempre alla solita : cane da caccia o cane da prove. Chi con dotte parole incensa il trailer,il vero trailer che può rivelarsi solo in prove di grande cerca. Un altro ci dice sempre con alta cultura cinofila che il gran cane si può appalesare solo attraverso le gare di caccia pratica gare più idonee, maggiormente consone alla vera caccia ed ai terreni che ci sono rimasti in Italia. Infine chi con auliche parole, ma altrettante pregne di conoscenza cinofila ci dimostra che il cane se è veramente grande lo è a caccia,nell'esercizio della caccia su veri selvatici. A leggere questi post ti riesce difficile condividere più uno o l'altro. Non volevo intervenire quasi per un accentuato terrore revenziale. Non c'è la minima ironia nelle mie parole. Le tre ipotesi sono ugualmente giuste ed altrettanto bene esposte. Mi riesce veramente difficile intervenire ma ci proverò. Chi mi ha letto qualche volta sa che il mio motto si rilega a quello che in una Diana di tanti anni fa,circa quaranta, enunciò Vincenzo Celano : " datemi un trailer e ne farò un gran beccacciaio". Il problema è capire quale cane è un trailer. Non mi dilungo ad enunciare le qualità del vero T. Tutti le conoscono. Mi domando invece se il mondo delle prove cinofile attraverso classifiche e proclamazioni ci rappresenti il vero T. Organizza derby, la più importante gara cinofila esistente, con starne lanciate la stessa mattina delle prove. Premia cani che sono solamente addestrati a correre secondo linee prestabilite ed inculcate a suon di corrente elettrica,cani talmente terrorizzati che al minimo sentore di selvaggina evitano accuratamente l'incontro. Il trailer non è questo che ci viene rappresentato dalla cinofilia ufficiale. Il trailer che voleva Celano per andare a caccia è lo stesso che vorrei io ed e' il prototipo del cane da caccia che esprima al massimo tutte le qualità di razza. Sono sicuro che questo tipo di cane,anche se con qualche difetto, è il cane da caccia che tutti vorremmo e che forse metterebbe in sintonia , gli apparentemente discordanti pareri di Marzano, Cioli e Fedro 75.

[Lucio Marzano]

a cosa servono le prove ? a far conoscere i cani ed a misurarne il valore con un metro di giudizio uniforme.
Nacquero in Inghilterra quando un proprietario disse di avere un gran cane ed un altro rispose che non era migliore del suo , allora si decise di confrontarli sul terreno e
di nominare una giuria che avrebbe stabilito quale fosse il migliore ,correva l'anno 1820 e si misurarono il setter di Lord Lymey di nome Rhoth ed il pointer dell'allevatore Sir Bertry di nome Barton (per la cronaca vinse il pointer) poi fino al 1865 , quando si corse il primo field trial ufficiale, i gentiluomini inglesi continuarono a mettere sul terreno i lor cani misurati in sfide con pesanti scommesse in denaro.
Le razze britanniche trassero molto giovamento dalle prove e dai confronti fra i cani e grazie alle esigenze di sopraffare gli avversari valutati da giurie di esigenti esperti, diventarono le piu' valide, sia venaticaente che atleticamente ed invasero il mondo venatorio. D'altra parte entrambi i due grandi dellallevamento del cane da ferma, William Arkwright ed Edward Laverack furono protagonisti delle prove e senza mancare di criticarne alcuni aspetti (nihil sub sole novi) le giudicarono un indispensabile modo per vedere e valutare il maggior numero possibile di cani ai fini di scegfliere i migliori fra loro per migliorare la razza. A tuttoggi, ferme restando le critiche , non si é ancora trovato un altro modo per far conoscere e valutare in modo uniforme i cani da caccia a costi di organizzazione accettabile.
Si parla di GC e prove di caccia e ognuno difende quelle che gli sembrano piu' adatte
a valutare i soggetti. Non saro' certo io a misconoscere le prove su selvaggina specialistica, ma io trovo che abbiano una loro validità, soprattutto didattica e divulgativa anche le prove a quaglie, spesso misconosciute e vilipese, ma per i cani inglesi non riesco a vedere nulla che ne esalti meglio le qualità fisiche e psichiche della grande cerca, svolta pero' su terreni adatti e non eccessivamente popolati, dato che una delle cose essenziali é l'andare a trovare la selvaggina e se gli incontri sono scontati perché troppo frequenti, viene meno una parte essenziale della prova stessa.
Qualcuno obbietta : alla GC partecipano dei corsieri euclidei senza qualità venatiche,
la risposta é , perché alle altre prove partecipano solo dei veri campioni ??? ed in passato era diverso ? erano tutti fenomeni ?? il trialer vero é merce rara e concordo con chi disse datemi un trialer e ne faro un grancane da caccia, perché il trialer é prima di tutto un soggetto superdotato in tutti i settori.
Mi si dice il cane va visto a caccia, daccordissimo, ma "va visto" da chi ? dal suo padrone e dai suoi amici ?? e poi come lo giudicheranno ? con quale metro ??
come si fa a dire che un cane é meglio di un altro senza il confronto ?? si puo' passare la vita a bere del vino ritenuto ottimo nell'osteria sotto casa senza sapere che qualche centinaio di metri o qualche km piu' in là c'é un prodotto migliore. Ogni tipo di prova ha la sua validità tecnica ed i suoi limiti , non vedo come si possano dare dei giudizi assolutistici su questo o su quel tipo di prova. il field trial resta comunque il modo piu' praticamente utilizzabile per dare delle valutazioni cinotecniche che saranno utili a tutti i cinofili .

[fabryboc]

Per la riproduzione consiglio sempre di guardare il libretto delle qualifiche, sapendolo anche leggere.
Bernardo Monti

Ottimo consiglio, anche se il "saper leggere" in questo caso non è alla portata di tutti...io per primo devo ammettere di aver attinto in passato da discendenti della GC....(senza pentirmene, salvo i primi mesi, quando ero convinto di avere un pazzo corridore...che si è poi rivelato molto meno pazzo di quanto credessi)

Il discorso è che certe conoscenze e notizie sono un pò per "iniziati", e spesso il cacciatore medio è un po' fuori dal giro...anche perché, all'esaltazione di determinati circuiti, corrisponde il "silenzio stampa" su alcuni altri, e non tutti hanno la possibilità o il tempo di poter seguire di persona le prove.

Sicuramente bazzicare questo forum aiuta più di qualsivoglia autodidattica informazione......

[natella]

io vado a caccia e il cane che mi serve e' quello che trova ferma e mi fa sparare,fine della storia,in questo piccolo spaccato ci metto che deve essere veritiero in ferma (no ferme false) rapportato a me nella cerca,il resto per un cacciatore e' solo retorica e chiacchiere da caccia chiusa,daltronde c'e' chi si inebria di sogni e persegue quelli,allora si rivolge ai soggetti da grande spartito(gc),qualcuno riesce anche ad avere qualcosa che si avvicini ai suoi sogni,ma andandoci a caccia con tali soggetti e' tutta un'altra storia,solo incazzature e bestemmie varie......mi direte allora lo stile di razza dove lo mettiamo? io posso solo dirvi tenetevi lo stile.i corridori folli che noi cacciatori ci teniamo le mezze seghe e se volete a fine d'annata facciamo i conti che poi altro non sono che emozioni regalatoci dalle nostre mezze seghe.
parliamo di caccia in italia sempre in territori liberi,all'estero ci vado anche col cane del mio benzinaio che ha 15anni ed e' razza indefinita.
saluti natella

[Lucio Marzano]

io vado a caccia e il cane che mi serve e' quello che trova ferma e mi fa sparare,fine della storia,in questo piccolo spaccato ci metto che deve essere veritiero in ferma (no ferme false) rapportato a me nella cerca,il resto per un cacciatore e' solo retorica e chiacchiere da caccia chiusa,daltronde c'e' chi si inebria di sogni e persegue quelli,allora si rivolge ai soggetti da grande spartito(gc),qualcuno riesce anche ad avere qualcosa che si avvicini ai suoi sogni,ma andandoci a caccia con tali soggetti e' tutta un'altra storia,solo incazzature e bestemmie varie......mi direte allora lo stile di razza dove lo mettiamo? io posso solo dirvi tenetevi lo stile.i corridori folli che noi cacciatori ci teniamo le mezze seghe e se volete a fine d'annata facciamo i conti che poi altro non sono che emozioni regalatoci dalle nostre mezze seghe.
parliamo di caccia in italia sempre in territori liberi,all'estero ci vado anche col cane del mio benzinaio che ha 15anni ed e' razza indefinita.
saluti natella

da noi si dice "ognuno se lo mena come gli pare" , ma che tristezza !!!

[Paolo Cioli]

Il discorso è che certe conoscenze e notizie sono un pò per "iniziati", e spesso il cacciatore medio è un po' fuori dal giro...anche perché, all'esaltazione di determinati circuiti, corrisponde il "silenzio stampa" su alcuni altri, e non tutti hanno la possibilità o il tempo di poter seguire di persona le prove.

Sicuramente bazzicare questo forum aiuta più di qualsivoglia autodidattica informazione......

In questo passaggio è condensata tutta l'analisi critica del mondo delle prove per cani da ferma. Le cordate, le solite cordate, d'italico costume ,sostenute dalla solita "stampa "( propagandista- oscurantista) al servizio dei tre o quattro padroni del vapore. Mi solleva sapere che c'è chi, come Te ,se ne è reso conto .
Chapeau!
Paolo Cioli

---------- Messaggio inserito alle 03:33 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:26 PM ----------

Lo stile e i corridori folli, caro Lucio, sono in antitesi. Non sono la stessa cosa come Tu vuoi darci ad intendere. Quasi sempre i corridori folli, i grandi geometri dalle diagonali "infinite", non solo mancano di cervello, ma anche delle qualità di razza: : siano essi pointer , setter o magari spinoni italiani e bracchi italiani.
Un caro saluto dissidente
Paolo Cioli

[Lucio Marzano]

Lo stile e i corridori folli, caro Lucio, sono in antitesi. Non sono la stessa cosa come Tu vuoi darci ad intendere. Quasi sempre i corridori folli, i grandi geometri dalle diagonali "infinite", non solo mancano di cervello, ma anche delle qualità di razza: : siano essi pointer , setter o magari spinoni italiani e bracchi italiani.
Un caro saluto dissidente
Paolo Cioli

Tralasciando il "folle" che é parola che non mi piace perché esclude l'utilizzo corretto del cervello, che é dote essenziale del trialer, ci sono a pensarla come me
personaggi come Giulio Colombo per non parlare di Laverack e di Arkwright e francamente in tale compagnia mi sento un nano.
Se lo stile di razza fosse in contrasto con la possibilità di sviluppare una grande andatura, sarebbe sbagliato lo standard di lavoro, cio' che fortunatamente non é.
Ribot era forse un "corridore folle" e lo erano Arno 2° , Or del cecina , Islo e potrei contunuare per una pagina intera
(dissentire caro Paolo é l'anima della discusione)

[adolfo rosetti]

La discussione prende una brutta piega come sempre quanto si parla di caccia e di prove. Tutto sommato mi dispiace ma penso che è così e non si può far nulla. Non penso che ci sia di fondo grosse differenze tra i vari pareri e non penso che ci sia malafede in ognuno di noi. A lei sig. Natella invece voglio rispondere. Non so da quanto caccia e che genere di caccia pratichi. Vede io è da tanto che vado a caccia ed ancora ci vado. Il bello è che ancora mi diverto e mi diverto anche se sparo ormai,per mia scelta,pochissimo. Ho avuto gran cani non so quale è stato il più bravo ( i confronti sono sempre odiosi) però le posso dire che da quanto ho cominciato a capire i cani con i quali mi sono più divertito sono quelli che mi hanno maggiormente emozionato. Le mie non sono chiacchiere da bar,almeno lo spero come spero che dalla caccia lei ottenga le emozioni che ho avuto io.

[Ospite]

io vado a caccia e il cane che mi serve e' quello che trova ferma e mi fa sparare,fine della storia,in questo piccolo spaccato ci metto che deve essere veritiero in ferma (no ferme false) rapportato a me nella cerca,il resto per un cacciatore e' solo retorica e chiacchiere da caccia chiusa,daltronde c'e' chi si inebria di sogni e persegue quelli,allora si rivolge ai soggetti da grande spartito(gc),qualcuno riesce anche ad avere qualcosa che si avvicini ai suoi sogni,ma andandoci a caccia con tali soggetti e' tutta un'altra storia,solo incazzature e bestemmie varie......mi direte allora lo stile di razza dove lo mettiamo? io posso solo dirvi tenetevi lo stile.i corridori folli che noi cacciatori ci teniamo le mezze seghe e se volete a fine d'annata facciamo i conti che poi altro non sono che emozioni regalatoci dalle nostre mezze seghe.
parliamo di caccia in italia sempre in territori liberi,all'estero ci vado anche col cane del mio benzinaio che ha 15anni ed e' razza indefinita.
saluti natella

Sig. Natella qui NON si parla di stile ma, come da titolo della discussione, di grandi geometrie e velocità che son cose ben diverse.
Se poi lei crede che sia valida l'equazione "maggiore velocità=maggior stile" allora mi sa che non ha le idee ben chiare.

Per quel che riguarda le emozioni a caccia io sono dello stesso parere del Sig. Rosetti, non le misuro in base al numero di capi abbattuti a fine stagione. Per me nella caccia non è importante solo che il cane fermi e mi permetta di sparare, quelli sono solo gli ingredienti basilari è tutto il contorno che m'appassiona maggiormente anche se purtroppo non sempre si ha la fortuna di poter gustare.
Ma si sa... il mondo è bello perché è vario!

P.S.: complimenti per la discussione che reputo molto interessante!