Valorizzazione del cane campione

[fongaros]

anche qui bisognerebbe vedere quali e quante esperienze sono state fatte, io calco i campi di prove ed i terreni di caccia da piu' di 50 anni, ho allevato 3 razze diverse ed ho cacciato in mezzo mondo,quali le referenze altrui ???

terze vie ?? quali ?? è da sempre che sento criticare le prove (scrive Arkwright che le prime critiche giunsero la sera del primo field trial) ma malgrado ci abbiano provato
in molti a trovare nuove formule per valutare e far conoscere i soggetti meritevoli, siamo ancora qui con le prove ufficiali o....il fai-da-te e sono passati esttamente 189 anni.

E devo rammentare che le prove sul terreno NON sono nate con fini zootecnici ma proprio con finalità competitive e tanto di scommesse: il mio cane è meglio del tuo, scommettiamo ......chi giudica...con quali regole......e così è nata la cinofilia "agonistica" le finalità zootecniche sono arrivate come conseguenza e poi , molto piu' tardi sono state istituzionalizzate.
Competendo cosa facevano gli allevatori ? ma andavano a scegliere i "crack" per far coprire le loro cagne e diventare a loro volta competitivi con i prodotti che ne conseguivano.
cambiando le finalità la sostanza è sempre la stessa.
naturalmente cambia la estensione della competitività e del confronto , uno valuta su 3 cani e sceglie il meglio di 3, un altro si mette a competere a livello nazionale o anche internazionale se ottiene risultati non sarà il primo di 3 ma di 3.000...................poi potrà anche succedere che il 1° dei 3 sia meglio del primo di 3.000, al mondo c'é anche chi vince al superenalotto...................................e c'é la legge dei grandi numeri (prescindendo pero' dalla base di partenza)

Io posso concordare con te su tutto, ma devono essere chiare le regole del gioco (ed ancor di più lo dovrebbero essere a chi giudica)... e se fossero anche basate sulla Scienza non ci sarebbe contraddittorio o scese a patti che ambedue conosciamo. Io non ho voluto portare la mia esperienza perché, al contrario di tutti coloro che hanno esposto la propria idea, sono consapevole che l'esperienza da sola non basta per essere eretto a giudice del pensiero o del prodotto di altrui canile. I giudizi devono essere motivati. E l'unica motivazione attendibile è quella basata su caratteri scientifici. Non sono qui a ricordarti che questa strada la tua società di razza la ha già intrapresa. Sono solo a fare da eco a quegli intelligenti che hanno messo da parte le dispute cinofile (basate esclusivamente su opinioni personale) per lavorare seriamente in una unica direzione. E' ora che tutti capiscano che remare contro non fa certo il bene delle razze ma rimpinza solo alcune tasche. E questa consapevolezza non la si deve raggiungere solo quando si sta raschiando il fondo della pentola.

[fongaros]

se lei e' in grado , visto che ha capito tutto, avanti riformuli le regole del gioco. avanti siamo tutti pronti e disponibili .
angelo b.

Egregio Esperto Giudice Sig. Bonacina, a lei contesto (fino a prova contraria) solo il fatto di aver per ora messo in evidenza la capacità di lanciare il sasso e ritrarre la mano. Sono ancora in attesa di una fatidica risposta ad un mio interessante quesito precedentemente esposto in altro thread e che, guarda caso, è caduto nel dimenticatoio. Le scienze applicate in campo animale non le ho inventate io. Quindi, se avesse ben chiari gli attuali concetti sulla morfologia funzionale (purtroppo molti di questi libri sono in lingue "estere" e forse 1 decente in lingua italiana) a tale domanda si sarebbe già risposto da solo su come i criteri di giudizio attuali sul movimento (ma anche sulla morfologia) dei nostri cani siano da tempo obsoleti. Ma questo è solo un esempio e nella vastità dei regolamenti (sia nei criteri di giudizio espositivi che nelle prove di lavoro) si potrebbe discutere di molti accorgimenti che potrebbero essere messi in essere per rendere molti attuali giudizi più autoritari ed attendibili. Attendo quindi, con molto interesse, la risposta al mio inevaso precedente quesito, per poi affrontare, in modo volenteroso e positivo (e senza denotare una certa strafottenza), anche tale argomento. E' ovvio pensare che la interessante discussione che ne scaturirebbe sarebbe di ampio respiro, sia da un punto di vista tecnico-teorico che d'esperienza. Se le interessasse, la rimando ad un URL (http://www.fongaros.it/mor.pdf) ove potrebbe trovare un riassunto sulla (per esempio) Morfologia funzionale e di ciò che le Scienza in campo canino dicono. Per il piacere della lettura e con molta difficoltà del latore, sono stati semplificati dei concetti e delle formule matematiche complesse ai più. Ma l'importante sono appunto i concetti. Dopo lettura ci si renderà conto che molto di ciò che ci è stato detto ed a volte insegnato comprende concetti superati ed oggi inattendibili dal punto di vista scientifico.
Poi, pagina avanti, pagina indietro, c'è molto di più che l'analisi del movimento... Perché il cane non è una macchina così semplice, come molte volte e per semplicità si vuole far credere.
Senza acredine.

[fongaros]

Gl'unici caratteri zootecnici valutabili sono quelli morfologici e per quanto riguarda la scelta dei migliori basterebbe portarli a caccia e verficarli da se, faccio un esempio un mio amico ha 3 setter due femmine ed un mascho ma per riprodurre usa solo una femmina ed il maschio di una altro mio amico che a dire suo sono i più bravi.

Concettualmente non è errato. L'applicazione è contestabile.

[bonacina]

Egregio Esperto Giudice Sig. Bonacina, a lei contesto (fino a prova contraria) solo il fatto di aver per ora messo in evidenza la capacità di lanciare il sasso e ritrarre la mano. Sono ancora in attesa di una fatidica risposta ad un mio interessante quesito precedentemente esposto in altro thread e che, guarda caso, è caduto nel dimenticatoio. Le scienze applicate in campo animale non le ho inventate io. Quindi, se avesse ben chiari gli attuali concetti sulla morfologia funzionale (purtroppo molti di questi libri sono in lingue "estere" e forse 1 decente in lingua italiana) a tale domanda si sarebbe già risposto da solo su come i criteri di giudizio attuali sul movimento (ma anche sulla morfologia) dei nostri cani siano da tempo obsoleti. Ma questo è solo un esempio e nella vastità dei regolamenti (sia nei criteri di giudizio espositivi che nelle prove di lavoro) si potrebbe discutere di molti accorgimenti che potrebbero essere messi in essere per rendere molti attuali giudizi più autoritari ed attendibili. Attendo quindi, con molto interesse, la risposta al mio inevaso precedente quesito, per poi affrontare, in modo volenteroso e positivo (e senza denotare una certa strafottenza), anche tale argomento. E' ovvio pensare che la interessante discussione che ne scaturirebbe sarebbe di ampio respiro, sia da un punto di vista tecnico-teorico che d'esperienza. Se le interessasse, la rimando ad un URL (http://www.fongaros.it/mor.pdf) ove potrebbe trovare un riassunto sulla (per esempio) Morfologia funzionale e di ciò che le Scienza in campo canino dicono. Per il piacere della lettura e con molta difficoltà del latore, sono stati semplificati dei concetti e delle formule matematiche complesse ai più. Ma l'importante sono appunto i concetti. Dopo lettura ci si renderà conto che molto di ciò che ci è stato detto ed a volte insegnato comprende concetti superati ed oggi inattendibili dal punto di vista scientifico.
Poi, pagina avanti, pagina indietro, c'è molto di più che l'analisi del movimento... Perché il cane non è una macchina così semplice, come molte volte e per semplicità, si vuole far credere.
Senza acredine.

Egregio Sig. allevatore. sconfitto lascio perdere.
angelo b.

[nico]

Sig. Fongaros le faccio notare,che nel link a cui lei rimanda cioè al suo sito, c'è anche della pubblicità, non sò se sia corretto.

[fongaros]

Egregio Sig. allevatore. sconfitto lascio perdere.
angelo b.

Sono dispiaciuto non per me stesso, ma per tutti coloro che si sono iscritti a tale forum e che avrebbero approfittato di una intressante discussione tecnica. Parlare di caccia apportando le proprie sensazioni ed esperienze è bello e romantico, ma purtroppo (per me) lascia il tempo che trova. Ci sarebbe anche molto altro dal punto di vista tecnico da approfondire perché ho sempre pensato che "la cinofilia è di tutti". Spero sarà per la prossima. Sempre a disposizione.

[Lucio Marzano]

Sono prfettamente consapevole dell'importanza di informazioni sulla genetica, della prevenzione e individuazione di patologie e/o malformazioni, ma per quanto riguarda la "venaticità" non è la "scienza" che puo' aiutarci, qui il cane va visto e valutato da esperti sul terreno con la selvaggina davanti.
Quindi nella fattispecie, valorizzazione di cani validi, non c'é la terza via e nemmeno la seconda, siamo sempre alla prima, terreni e selvaggina valida, giudici competenti e appassionati e soprattutto
cani buoni, il resto caro Renato è solo un voler sviare l'attenzione dal problema principale ad altri problemi , importanti ma che nulla hanno a che fare con la venaticità e lo stile di razza, che é il problema di cui si dibatte qui. In altri threads potremmo discutere di come si dovrebbe allevare, dei permessi (??) che si dovrebbero ottenere , della validitè (sanitaria) di certe scelte, ma sulla efficacia e sullo stile di razza, non c'é nessun giurista né veterinario che puo' venire né ad indicare né tantomeno ad imporre regole di sorta.
Se poi ci sono dei giudici poco competenti, come ce ne possono benissimo essere, non mi sembra il caso di affermare che tutti i giudizi, morfologici o di lavoro siano fatti da incompetenti e che quindi siano da abolire expo e prove.

[fongaros]

Sig. Fongaros le faccio notare,che nel link a cui lei rimanda cioè al suo sito, c'è anche della pubblicità, non sò se sia corretto.

E che devo fare? un copia incolla di tutto il testo del link sul forum per spiegare al Sig bonacina cosa intendo e di cosa sto parlando? Dai Nico! Io non ho avuto la tua malizia e gli argomenti trattati sono ben più importanti della speculazione che mi additi!

[fongaros]

Sono prfettamente consapevole dell'importanza di informazioni sulla genetica, della prevenzione e individuazione di patologie e/o malformazioni, ma per quanto riguarda la "venaticità" non è la "scienza" che puo' aiutarci, qui il cane va visto e valutato da esperti sul terreno con la selvaggina davanti.
Quindi nella fattispecie, valorizzazione di cani validi, non c'é la terza via e nemmeno la seconda, siamo sempre alla prima, terreni e selvaggina valida, giudici competenti e appassionati e soprattutto
cani buoni, il resto caro Renato è solo un voler sviare l'attenzione dal problema principale ad altri problemi , importanti ma che nulla hanno a che fare con la venaticità e lo stile di razza, che é il problema di cui si dibatte qui. In altri threads potremmo discutere di come si dovrebbe allevare, dei permessi (??) che si dovrebbero ottenere , della validitè (sanitaria) di certe scelte, ma sulla efficacia e sullo stile di razza, non c'é nessun giurista né veterinario che puo' venire né ad indicare né tantomeno ad imporre regole di sorta.
Se poi ci sono dei giudici poco competenti, come ce ne possono benissimo essere, non mi sembra il caso di affermare che tutti i giudizi, morfologici o di lavoro siano fatti da incompetenti e che quindi siano da abolire expo e prove.

Cancella immediatamente le tue 2 ultime righe! Mai ho pensato questo! E se ne avessi dato l'idea me ne scuso immediatamente! La verifica sul campo è importantissima dal punto di vista venatico, ma che tale "punto di vista" sopravanzi il dubbio sull'appartenza ad una razza.... Questo era il concetto principale e che hai portato all'evidenza. Ed uno dei punti cardine delle regole che reputo un po' "border line" è proprio questo. Che significato genealogico ha il campione di lavoro quando la trasmissibilità genetica è basata sulle caratteristiche morfologiche e non attitudinali? Io allora oggi concepisco il campionato di lavoro come fine a se stesso e come il "gioco" che hai menzionato tu in qualche post precedente. Se è un gioco siamo tutti in accordo. Perché non rendere atto il personale giudicante ad una verifica morfologica prima della prova di lavoro? Non sarebbe semplice? Ma qui tocchiamo qualche tasto dolente...e non ti debbo nessuna spiegazione[:D]

[Lucio Marzano]

Renato rileggi il mio scritto, "nulla hanno a che fare con la venaticità e lo stile di razza" e non ho detto che il giudizio sulla venaticità debba sopravanzare il dubbio di appartenenza alla razza, ho sempre sostenuto che morfologia e mododi lavorare determinano la razza di appartenenza e non comunque i pezzi di carta.

quando la trasmissibilità genetica è basata sulle caratteristiche morfologiche e non attitudinali

e chi ha mai detto questo ??? vedi sopra

Io allora oggi concepisco il campionato di lavoro come fine a se stesso e come il "gioco" che hai menzionato tu in qualche post precedente.

se fosse vero e assodato che i cani campioni non rammentano nè morfologicamente ne attitudinalmente la razza di appartenenza, ma dato che non è affatto così.......continuiamo per la nostra strada in attesa che qualcuno ci indichi seconde, terze o quarte strade........per
farci conoscere i cani validi e per poterli valutare sul terreno direttamente dopo che su di loro si sono già espressi dei giudici.

Prima bisognerebbe metterci d'accordo (sia setter che pointer) sul metro da adottare ed intendo proprio il metro centimetrato......
perchè ancora oggi abbiamo ......scusate il gioco di parole, due metri e due misure e quanto diversi fra loro.

[nico]

E che devo fare? un copia incolla di tutto il testo del link sul forum per spiegare al Sig bonacina cosa intendo e di cosa sto parlando? Dai Nico! Io non ho avuto la tua malizia e gli argomenti trattati sono ben più importanti della speculazione che mi additi!

Infatti non ho accennato alla inutilità degli argomenti, e credo che la
speculazione si stata involontaria.

[Francesco Petrella]

Che significato genealogico ha il campione di lavoro quando la trasmissibilità genetica è basata sulle caratteristiche morfologiche e non attitudinali?

?????????????????????
Spiegati meglio che mi sono perso.................[:-bunny]

[Tuco]

Prima bisognerebbe metterci d'accordo (sia setter che pointer) sul metro da adottare ed intendo proprio il metro centimetrato......
perchè ancora oggi abbiamo ......scusate il gioco di parole, due metri e due misure e quanto diversi fra loro.

E questo Lucio, secondo te, sarebbe cercare di migliorare i nostri cani e la nostra cinofilia? Sempre secondo te, di chi è/sarebbe la colpa?
Max

[Lucio Marzano]

E questo Lucio, secondo te, sarebbe cercare di migliorare i nostri cani e la nostra cinofilia? Sempre secondo te, di chi è/sarebbe la colpa?

questa Tuco, che ti piaccia o meno , é la realtà, di cui puoi sincerarti tu stesso andando ad aprire lo standard ufficiale delle due razze da ferma inglesi sul sito della FCI e poi su quello delle due società specializzate italiane.(o francesi)

secondo me niente, io non c'entro in queste beghe, c'erano anche quando iniziai , tanti anni fa a fare cinofilia.


Secondo me dovrebbero mettersi intorno ad un tavolo e trovare un accordo, poi non ho mai detto che questo é il modo per migliorare la cinofilia, ma é la realtà, incontrovertibile perché scritta.

di chi é la colpa ' ???? rispondimi tu se ne sei capace.

[fongaros]

Renato rileggi il mio scritto, "nulla hanno a che fare con la venaticità e lo stile di razza" e non ho detto che il giudizio sulla venaticità debba sopravanzare il dubbio di appartenenza alla razza, ho sempre sostenuto che morfologia e mododi lavorare determinano la razza di appartenenza e non comunque i pezzi di carta.



e chi ha mai detto questo ??? vedi sopra



se fosse vero e assodato che i cani campioni non rammentano nè morfologicamente ne attitudinalmente la razza di appartenenza, ma dato che non è affatto così.......continuiamo per la nostra strada in attesa che qualcuno ci indichi seconde, terze o quarte strade........per
farci conoscere i cani validi e per poterli valutare sul terreno direttamente dopo che su di loro si sono già espressi dei giudici.

Prima bisognerebbe metterci d'accordo (sia setter che pointer) sul metro da adottare ed intendo proprio il metro centimetrato......
perchè ancora oggi abbiamo ......scusate il gioco di parole, due metri e due misure e quanto diversi fra loro.

Ok, posso aver frainteso parte della tua come anche tu la mia: io non ho mai parlato di patologie trasmissibili, ma solo di confronti sulla morfologia.
Sulla tua frase "se fosse vero e assodato che i cani campioni non rammentano nè morfologicamente ne attitudinalmente la razza di appartenenza" ho alcuni dubbi. E questo a partire dai grandi razzatori quali Dum (ma ce ne sarebbero molti altri). Gli stessi giudici internazionali (e mi assumo la responsabilità di ciò che dico avendo testi a favore) che lo hanno lodato nelle prove di lavoro arricciano il naso quando la sua progenie presenta il suo stesso pelo nell'esposizioni. E da un plausibile CAC per morfologia, "scalano" a MB. Allora, 2 metri e 2 misure? Ritieniti fortunato con la tua razza a non doverti sorbire certi tipi di contraddizioni. Sono concorde sul metro da adottare.