30-06 con palla da 165 gr per appostamento

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  • G.G.
    Moderatore Armi e Polveri
    • Jun 2006
    • 11225
    • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
    • Epagneul Breton

    #16
    No, siamo totalmente fuori strada!
    Mi spiace contraddirti palesemente, ma stai perseverando nell'errore più comune e diffuso tra quelli commessi oggi dai cacciatori che leggono troppo e provano poco "in vivo" gli effetti terminali delle loro cartucce.
    Ho almeno alcune decine di clienti, buoni ed ottimi cacciatori, che le palle Accubond, dopo un paio di stagioni di utilizzo non le vogliono più sentire nominare, questo dopo aver cercato e trovato col cane, a oltre 100 metri dall'anshuss, animali pur ben colpiti.
    Le palle Bonded, non ho detto, non ho mai detto, che non si aprano (sarebbe un controsenso creare una palla da caccia simile), ma ho affermato e lo sostengo, che con la loro media capacità di affungamento e con la loro elevatissima ritenzione di massa, soprattutto con la loro incapacità di produrre e lanciare schegge e frammenti nel tramite intracorporeo, hanno una cessione dinamica troppo modesta, troppo lenta e troppo profonda.
    Esse creano tramiti inutilmente sottili ed allungati per un impiego proficuo su animali a pelle tenera e di media mole, come il nostrano cinghiale, mentre lavorano benone su animali duri e nei quali l'effetto del vettore deve avvenire in profondità e per portare l'eplosione dinamica su organi ben protetti da masse carnee imponenti o da cute e sottocutaneo tenaci e resistenti.
    Il cinghiale nostrano, non è un mistero, è piccolo e relativamente tenero, una preda come ho detto da 40/50 chili in media, perchè questa è la media.
    Questo significa che su dieci cinghiali ai quali spariamo (in braccata o girata oppure dall'altana) ne avremo circa metà o poco più sotto i 40/50 kg. e poco meno di metà sopra, tra i 45 e 80/90 kg. aggiungo che raramente si abbattono ormai cinghiali superiori a 80/90 kg. ed il bestione da 100/120 chili, che di tanto in tanto appare nei tableau, è obbiettivamente a livello attuale di autentica eccezione.
    Ma si consideri bene che anche nel caso ci trovassimo fortunosamente davanti un solengo da 150 kgm, una buona palla Spire Point da 165 grani, lanciata precisamente dal vecchio 30-06, non avrebbe nessuna difficoltà a spegnerlo pulitamente.

    Torniamo indietro un passo.
    Per capire meglio, vediamo quello che accade a livello terminale, in base a quanto notato in un buon numero di casi venatori vissuti e studiati.
    Una palla dura e tenace, per intendersi una Barnes TSX monolitica, una bonded di ultima generazione (Accubond, Interbond, Trophy Bonded, ecc.) entra nella zona classica toracica e inizia quasi subito all'interno una normale ma non eccessiva deformazione apicale, la palla avanza per questo anche con poche probabilità di ribaltarsi ed infatti il tramite, stabilizzatosi dopo l'ingresso a pochi centimetri di diametro, non subisce nel suo tragitto complessivo grosse variazioni della sua dimensione trasversale e la canalizzazione è modesta, perche la palla non si deforma abbastanza e soprattutto non disperde schegge e frammenti e ... non rotola.
    Il risultato è una ferita profonda, con media-modesta cessione dinamica soprattutto nel tratto intermedio ed un interessamento non eccessivo dei soli distretti anatomici circostanti al tramite; avremo spesso un egresso netto e non ampio, quindi poco sanguinante.
    Vediamo ora una palla standard.
    Questa per la sua maggiore plasticità e per una minore ritenzione e contenzione operata del mantello separato dal nucleo, acquisisce un diametro frontale accentuato e soprattutto proietta radialmente, molti frammenti e piccole schegge, nei tessuti attraversati.
    Dopo pochi centimetri dall'ingresso il tramite assume una forma caratteristica ad ampolla, in una zona in cui la palla in un breve lasso di tempo e in un modesto tratto lineare, si deforma a fungo e si frammenta parzialmente lanciando moltissime particole (quasi il 50% della sua massa) a 360° e trasferendo così gran parte della propria energia sui tessuti della preda.
    Questo preciso effetto dissipativo, è quello che interessa contemporanemente moltissimi recettori propriocettivi del SNP e quindi esprime il maggior potere invalidante e la più efficace e rapida capacità di creare il fenomeno di shock sulla preda che spessissimo cade sul posto, come folgorata.
    Prove condotte per tre quarti di secolo, hanno mostrato che queste palle se usate con cognizione di causa, sono le più mortali e micidiali su prede di non esagerata corportura (fino a 100/120 kg.) e prive di tegumenti protettivi particolarmente tenaci, (il cinghiale entra di diritto in questa categoria) anzi per incrementare questo effetto di micidialità, al contrario del trend attuale, in passato si è fatta strenua ricerca per decenni, alfine di rendere ancora più frammentabili e deformabili le palle da caccia e migliorarne l'effetto istantaneo.
    Appurato questo, non capisco proprio, perchè dovrei usare una palla dura, poco deformabile e con capacità di instaurare lo shock infinitamente inferiori su prede che non necessitano di queste caratteristiche balistiche.

    Cordialità
    G.G.

    ---------- Messaggio inserito alle 01:20 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:54 PM ----------

    Il rachide cervicale è uno solo e consta di poche vertebre che partendo all'articolazione dell'atlante col cranio arrivano all'inizio del rachide dorsale, ovvero alla prima vertebra dorsale.
    L'area da colpire è la zona dietro e sotto l'orecchio, e se sei in grado di piazzare una palla in questa area vitale di circa 6-7 cm di diametro (non è difficile), avrai la certezza matematica di vedere l'animale fulminato sul posto, potrà sgambettare solo per pochi secondi.
    Gli ungheresi che con i tedeschi e gli austriaci sono grandi cacciatori, usano molto questa tecnica.
    Se in un tiro relativamente facile e mirato con calma, spari alla spalla, con una palla dura, avrai magari fermato la preda sul posto per la rottura delle articolazioni primarie degli arti anteriori, ma avrai fatto uno scempio di buona carne edibile.
    Dall'altana non si spara solitamente al camoscio.
    Da queste strutture sopraelevate, che ho frequentato all'estero e che conosco bene, si possono avere visuali e zone di ingaggio di ben oltre 200 metri, soprattutto se in zone collinari o pianeggianti, inutile dire che oltre tali distanze, se uniamo ad una palla dura una velocità residua ormai bassa di un 30-06, avremo un effetto ancora più accentuato di eccessiva penetrazione e modesta dissipazione dinamica.
    Se fossi certo di tirare a 60 metri ad un cinghialotto nostrano dall'altana, sparerei dentro alla sua cavità auricolare ed a quel punto qualunque palla, anche una FMJ andrebbe benissimo!

    Quindi, se ho ben capito, il tuo giovane verro, sparato a 70 metri, se tirato con un 30-06 una normale Soft Point da 165 grani, anzichè una sofisticata RWS Evo, ... non sarebbe caduto sul posto?

    In un cinghiale di peso medio elevato, con 30 cm di profondità del tramite (ma la Hornady SP penetra decisamente di più), sei al centro della cavità toracica; ritorno a chiedere, hai dubbi sul fatto che 400 kgm di energia scaricati interamente tra cuore e polmoni di un cinghiale possano permettere all'animale di incassare e andarsene?

    Cordialità
    G.G.
    Some people hear their own inner voices with great
    clearness and they live by what they hear.
    Such people become crazy, or they become legends.
    </O:p

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    • Alessandro il cacciatore
      🥇🥇
      • Feb 2009
      • 20199
      • al centro della Toscana
      • Deutsch Kurzhaar

      #17
      Originariamente inviato da G.G.

      L'area da colpire è la zona dietro e sotto l'orecchio, e se sei in grado di piazzare una palla in questa area vitale di circa 6-7 cm di diametro (non è difficile), avrai la certezza matematica di vedere l'animale fulminato sul posto, potrà sgambettare solo per pochi secondi.
      Gli ungheresi che con i tedeschi e gli austriaci sono grandi cacciatori, usano molto questa tecnica.

      G.G.
      Caro G.G. non importa andare all'estero, il tiro dietro l'orecchio e' un classico in Maremma e dintorni.

      Comunque a leggervi -tu e Giuliani-, sembrerebbe che il tirare a un cinghiale sia una cosa difficilissima, possibile solo dopo lunghi studi, elaborati calcoli e stressanti allenamenti...suvvia! [:D][:-golf]
      Ars venandi est collectio documentorum, quibus scient homines ad opus suum deprehendere animalia non domestica cuiuscumque generis vi vel ingenio. (Fridericus II Imperator 1194-1250)

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      • jonny
        ⭐⭐⭐
        • Jul 2008
        • 2779
        • veneto
        • drahthaar

        #18
        Originariamente inviato da Giovanni Giuliani

        Nella seconda foto, la prima palla da dx è la Evo recuperata nel cinghiale di cui sopra, l'ultima è invece una SP a struttura semplice sparata proprio da un 30.06 su un buon verro di 70 chili... Oltre le visibili differenze di afungamento va detto che nell'ultimo caso la ferita prodotta in un tiro a 100 metri in centro-spalla aveva creato un tramite di soli 30 cenimetri di profondità...
        Continuiamo a consigliare questo tipo di palle quando ce ne sono altre ben più prestanti ed indicate?
        Saluti.

        Veramente quella a dx è la rws evo e quella sx una classica? Quella a dx a tutta l'aria di essere una ballistic tip.


        Nei cighiali che ho ucciso personalemente e in quelli del babbo, non sono mai riuscito a recuperare la palla soft point, in quanto è sempre fuoriuscita, questo con .30-06 e con .25-06. Questo su tiri alla testa e sotto alla spalla

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        • G.G.
          Moderatore Armi e Polveri
          • Jun 2006
          • 11225
          • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
          • Epagneul Breton

          #19
          Originariamente inviato da Alessandro il cacciatore
          Caro G.G. non importa andare all'estero, il tiro dietro l'orecchio e' un classico in Maremma e dintorni.

          Comunque a leggervi -tu e Giuliani-, sembrerebbe che il tirare a un cinghiale sia una cosa difficilissima, possibile solo dopo lunghi studi, elaborati calcoli e stressanti allenamenti...suvvia! [:D][:-golf]
          Solitamente mi capiscono perfettamente tutte le persone con cui dialogo ogni giorno, oltre ad alcune migliaia di lettori che mi seguono da anni, ... ma non è impossibile che qualcuno, capisca l'otto per il diciotto ed in questo caso, posso ripetere concisamente quanto già detto.
          Mi pare di aver chiaramente sostenuto proprio il contrario di quanto dici, ovvero che il tirare ad un cinghiale dall'appostamento, con una carabina ben tarata, non comporti grossi problemi, anzi se l'arma è precisa e il tiratore capace e non emozionatissimo, con un appoggio stabile il tiro può essere indirizzato alla zona cervicale della testa del suide, con netti vantaggi sia sulla rapidità di abbattimento che sul poco scempio di carne, questo a prescindere dalla tipologia di palla usata.
          Se invece i lunghi studi ed i calcoli stressanti sono riferiti alla chiaccherata sulla scelta della palla, non mi pare ti sia ben chiaro neppure questo punto.
          Ho sostenuto infatti che per il cinghiale, soprattutto se sparato a fermo, su distanze normali di caccia, qualsiasi palla tradizionale a struttura normale di tipo soft point, sparata da un 30-06 farà bene il proprio lavoro ... e lo farà di certo.
          Perchè ne sono così convinto?
          Ma semplicemente perchè da un secolo questo accade, ed ancora oggi le palle di questo tipo, a dispetto dei commercianti e di chi vorrebbe complicare anche le cose facili della vita, sono le più usate, vendute e diffuse a caccia e soprattutto nessuno dei tanti produttori americani e europei, in questi decenni le ha sostituite o tolte dal commercio.

          Cordialità
          G.G.
          Some people hear their own inner voices with great
          clearness and they live by what they hear.
          Such people become crazy, or they become legends.
          </O:p

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          • Giovanni Giuliani
            ⭐⭐
            • Oct 2008
            • 642
            • Urbino
            • spinone italiano

            #20
            Originariamente inviato da G.G.
            No, siamo totalmente fuori strada!
            Mi spiace contraddirti palesemente, ma stai perseverando nell'errore più comune e diffuso tra quelli commessi oggi dai cacciatori che leggono troppo e provano poco "in vivo" gli effetti terminali delle loro cartucce.
            Ho almeno alcune decine di clienti, buoni ed ottimi cacciatori, che le palle Accubond, dopo un paio di stagioni di utilizzo non le vogliono più sentire nominare, questo dopo aver cercato e trovato col cane, a oltre 100 metri dall'anshuss, animali pur ben colpiti.
            Le palle Bonded, non ho detto, non ho mai detto, che non si aprano (sarebbe un controsenso creare una palla da caccia simile), ma ho affermato e lo sostengo, che con la loro media capacità di affungamento e con la loro elevatissima ritenzione di massa, soprattutto con la loro incapacità di produrre e lanciare schegge e frammenti nel tramite intracorporeo, hanno una cessione dinamica troppo modesta, troppo lenta e troppo profonda.
            Esse creano tramiti inutilmente sottili ed allungati per un impiego proficuo su animali a pelle tenera e di media mole, come il nostrano cinghiale, mentre lavorano benone su animali duri e nei quali l'effetto del vettore deve avvenire in profondità e per portare l'eplosione dinamica su organi ben protetti da masse carnee imponenti o da cute e sottocutaneo tenaci e resistenti.
            Il cinghiale nostrano, non è un mistero, è piccolo e relativamente tenero, una preda come ho detto da 40/50 chili in media, perchè questa è la media.
            Questo significa che su dieci cinghiali ai quali spariamo (in braccata o girata oppure dall'altana) ne avremo circa metà o poco più sotto i 40/50 kg. e poco meno di metà sopra, tra i 45 e 80/90 kg. aggiungo che raramente si abbattono ormai cinghiali superiori a 80/90 kg. ed il bestione da 100/120 chili, che di tanto in tanto appare nei tableau, è obbiettivamente a livello attuale di autentica eccezione.
            Ma si consideri bene che anche nel caso ci trovassimo fortunosamente davanti un solengo da 150 kgm, una buona palla Spire Point da 165 grani, lanciata precisamente dal vecchio 30-06, non avrebbe nessuna difficoltà a spegnerlo pulitamente.

            Torniamo indietro un passo.
            Per capire meglio, vediamo quello che accade a livello terminale, in base a quanto notato in un buon numero di casi venatori vissuti e studiati.
            Una palla dura e tenace, per intendersi una Barnes TSX monolitica, una bonded di ultima generazione (Accubond, Interbond, Trophy Bonded, ecc.) entra nella zona classica toracica e inizia quasi subito all'interno una normale ma non eccessiva deformazione apicale, la palla avanza per questo anche con poche probabilità di ribaltarsi ed infatti il tramite, stabilizzatosi dopo l'ingresso a pochi centimetri di diametro, non subisce nel suo tragitto complessivo grosse variazioni della sua dimensione trasversale e la canalizzazione è modesta, perche la palla non si deforma abbastanza e soprattutto non disperde schegge e frammenti e ... non rotola.
            Il risultato è una ferita profonda, con media-modesta cessione dinamica soprattutto nel tratto intermedio ed un interessamento non eccessivo dei soli distretti anatomici circostanti al tramite; avremo spesso un egresso netto e non ampio, quindi poco sanguinante.
            Vediamo ora una palla standard.
            Questa per la sua maggiore plasticità e per una minore ritenzione e contenzione operata del mantello separato dal nucleo, acquisisce un diametro frontale accentuato e soprattutto proietta radialmente, molti frammenti e piccole schegge, nei tessuti attraversati.
            Dopo pochi centimetri dall'ingresso il tramite assume una forma caratteristica ad ampolla, in una zona in cui la palla in un breve lasso di tempo e in un modesto tratto lineare, si deforma a fungo e si frammenta parzialmente lanciando moltissime particole (quasi il 50% della sua massa) a 360° e trasferendo così gran parte della propria energia sui tessuti della preda.
            Questo preciso effetto dissipativo, è quello che interessa contemporanemente moltissimi recettori propriocettivi del SNP e quindi esprime il maggior potere invalidante e la più efficace e rapida capacità di creare il fenomeno di shock sulla preda che spessissimo cade sul posto, come folgorata.
            Prove condotte per tre quarti di secolo, hanno mostrato che queste palle se usate con cognizione di causa, sono le più mortali e micidiali su prede di non esagerata corportura (fino a 100/120 kg.) e prive di tegumenti protettivi particolarmente tenaci, (il cinghiale entra di diritto in questa categoria) anzi per incrementare questo effetto di micidialità, al contrario del trend attuale, in passato si è fatta strenua ricerca per decenni, alfine di rendere ancora più frammentabili e deformabili le palle da caccia e migliorarne l'effetto istantaneo.
            Appurato questo, non capisco proprio, perchè dovrei usare una palla dura, poco deformabile e con capacità di instaurare lo shock infinitamente inferiori su prede che non necessitano di queste caratteristiche balistiche.

            Cordialità
            G.G.

            ---------- Messaggio inserito alle 01:20 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:54 PM ----------

            Il rachide cervicale è uno solo e consta di poche vertebre che partendo all'articolazione dell'atlante col cranio arrivano all'inizio del rachide dorsale, ovvero alla prima vertebra dorsale.
            L'area da colpire è la zona dietro e sotto l'orecchio, e se sei in grado di piazzare una palla in questa area vitale di circa 6-7 cm di diametro (non è difficile), avrai la certezza matematica di vedere l'animale fulminato sul posto, potrà sgambettare solo per pochi secondi.
            Gli ungheresi che con i tedeschi e gli austriaci sono grandi cacciatori, usano molto questa tecnica.
            Se in un tiro relativamente facile e mirato con calma, spari alla spalla, con una palla dura, avrai magari fermato la preda sul posto per la rottura delle articolazioni primarie degli arti anteriori, ma avrai fatto uno scempio di buona carne edibile.
            Dall'altana non si spara solitamente al camoscio.
            Da queste strutture sopraelevate, che ho frequentato all'estero e che conosco bene, si possono avere visuali e zone di ingaggio di ben oltre 200 metri, soprattutto se in zone collinari o pianeggianti, inutile dire che oltre tali distanze, se uniamo ad una palla dura una velocità residua ormai bassa di un 30-06, avremo un effetto ancora più accentuato di eccessiva penetrazione e modesta dissipazione dinamica.
            Se fossi certo di tirare a 60 metri ad un cinghialotto nostrano dall'altana, sparerei dentro alla sua cavità auricolare ed a quel punto qualunque palla, anche una FMJ andrebbe benissimo!

            Quindi, se ho ben capito, il tuo giovane verro, sparato a 70 metri, se tirato con un 30-06 una normale Soft Point da 165 grani, anzichè una sofisticata RWS Evo, ... non sarebbe caduto sul posto?

            In un cinghiale di peso medio elevato, con 30 cm di profondità del tramite (ma la Hornady SP penetra decisamente di più), sei al centro della cavità toracica; ritorno a chiedere, hai dubbi sul fatto che 400 kgm di energia scaricati interamente tra cuore e polmoni di un cinghiale possano permettere all'animale di incassare e andarsene?

            Cordialità
            G.G.
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            Aggiungo che se solo mi conoscessi, forse non ti avventureresti in azzardate affermazioni circa il rapporto fra ciò che ho letto e quello che ho fatto. Ovvero, per tua fortuna, sono qui a contraddirti giacché penso di potermelo permettere visto che, nonostante la mia età, ho avuto ed ho ancora il piacere di "studiare" continuamente e la fortuna di cacciare più di quanto tu possa immaginare. Senza dubbi, leggendo ciò che scrivi sul rigato e la caccia a palla, più di te.
            Prima di entrare nel merito della discussione, mi permetto anche un appunto strettamente "professionale". Ossia, sarebbe assai professionale e cosa da uomini moderati e saggi, ammettere i propri limiti cognitivi e di esperienza su determinati argomenti, senza perseverare diabolicamente nell'avere sempre ragione. Se sulla caccia con il rigato hai delle lacune, almeno non avventurarti in consigli sconsiderati quando non pericolosi. Del resto, molti come il sottoscritto, leggono con piacere quanto scrivi sulla balistica del "liscio", e sempre con piacere denotano la tua grande esperienza e sono pronti a far tesoro delle tue indicazioni. Diversamente non si può dire del rigato, viste anche le accese diatribe che i tuoi commenti rigati generano sovente...
            Non è disonorevole essere un grande conoscitore del liscio ed un modesto del rigato, onorevole sarebbe ammetterlo.
            <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o></o>
            Detto ciò passiamo brevemente alle nostre palle.
            Scrivi: Le palle Bonded, non ho detto, non ho mai detto, che non si aprano (sarebbe un controsenso creare una palla da caccia simile), ma ho affermato e lo sostengo, che con la loro media capacità di affungamento e con la loro elevatissima ritenzione di massa, soprattutto con la loro incapacità di produrre e lanciare schegge e frammenti nel tramite intracorporeo, hanno una cessione dinamica troppo modesta, troppo lenta e troppo profonda.
            Non rido per decenza ma dire che sbagli è poco: l'invenzione delle ogive bonded è stata conseguente alla ricerca, da parte dei produttori più blasonati, di palle che potessero cedere l'energia cinetica nelle corpo delle prede in modo ottimale (cfr. Norma, RWS, Hornady). Ciò superando un limite proprio delle palle tradizionali a nucleo unico non saldato, ovvero l'eccessiva perdita di peso durante l'attraversamento dei tessuti a causa di una non programmabile deformazione e frammentazione. Ferite superficiali specie su animali corpulenti, grande devastazione dei tessuti ed esiti imprevedibili quanto a letalità erano le criticità da eliminare. Soprattutto alla luce del fatto che qualcuno stava già mettendo fine alle diatribe sull'uso di palle tradizionali in piombo con la scoperta di monolitiche espansive estremamente letali. Risaputo è ormai che la perdita di parti della palla durante l'attraversamento dei tessuti, provoca si lesioni aggiuntive al tramite principale, ma che queste lesioni sono minimali quanto ad effetto invalidante (al contrario di ciò che sostieni) almeno su animali sopra i 10 kg di peso. Ben più produttivo era ottenere una palla che durante l’attraversamento dei tessuti affungasse notevolmente pur continuando a cedere energia conservando massa. E’ questo un fatto squisitamente fisico e incontrovertibile. Se l’energia è l’espressione di un particolare rapporto fra massa e velocità, allora è vero che una palla che aumenta la sua superficie di contatto ma conserva massa più a lungo deve per forza cedere maggiore energia. Almeno rispetto alle vecchie SP tradizionali che, perdendo massa in svariate frazioni minimali perdono progressivamente anche la capacità di cedere elevata energia lungo un tramite esteso. Aggiungo altri due elementi strettamente fisici. Il primo, è assai frequente e deleterio: una tradizionale SP mononucleo per sua natura si frammenta in modo più o meno “ non programmabile”. Al contatto con tessuti spessi e duri (grandi ossa in particolare) ha dei picchi massimi di cessione di energia, perde quasi tutta la sua massa ed in modo esponenziale la sua velocità e... non penetra più. Ovvero, non cede più energia. Il secondo è un altro assioma fisico: se una palla si deforma troppo, o addirittura appiattisce il proprio corpo cilindrico originario, perde inesorabilmente più velocità di una che mantiene un certo grado di cilindricità. Ossia, una palla a grande deformazione e che “perde pezzi” non ha più mezzi strutturali per procedere nel suo moto e fare fronte all’attrito con i tessuti. Semplicemente rallenta cedendo sempre meno energia fino a fermarsi. Ne consegue sia un ridotto tramite con una cessione energetica del tutto sproporzionata in principio. Questi motivi, qui sommariamente enunciati, sono stati il motore della necessità di trovare palle che invece dovevano affungare tanto ma mai totalmente e non perdere massa così da garantire il più possibile tramiti sufficientemente ampi e soprattutto uniformi. E proprio l’uniformità del tramite è la differenza sostanziale fra bonded e tradizionali mononucleo. Uniformità che significa una cessione energetica che, sempre dopo un picco iniziale, si mantiene più a lungo. Ciò a beneficio di lesioni portate su maggiore superficie, su più tessuti e su più organi. Sempre in termini di conservazione di massa, un altro elemento che si voleva superare era la non garantita fuoriuscita della palla tradizionale. Cosa questa estremamente deleteria nel caso di animali che si allontanavano dall’anschuss. Mancata fuoriuscita significava, e significa ancora, assenza di segni di caccia (sangue in primis) e recuperi estremamente difficili.
            Una bonded poteva dare maggiori garanzie in questo senso e inoltre, creando un tramite sufficientemente uniforme dall’entrata all’uscita poteva provocare anche una migliore canalizzazione dei liquidi così da favorirne l’espulsione (leggasi maggiore sanguinamento).
            Appurato questo (questa volta veramente) non io o tu, ma chi produceva palle da caccia, decise di mettere in commercio le rinomate palle bonded. Con due precisazioni:
            -che il loro utilizzo dovesse sia essere ottimale per la maggior parte della grande selvaggina di questo pianeta (dai più piccoli cervidi ai più corpulenti animali “a pelle tenera”, carnivori compresi) - che il loro lancio potesse progressivamente sostituire le tradizionali mononucleo facendo fronte ad un (commercialmente) pericoloso nuovo fronte delle palle da caccia di cui scriverò fra poco...
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            Torniamo per un attimo al cinghiale e all’argomento originario di questo 3d.
            Continui a dare pericolose e non vere indicazioni con questa storia del rachide cervicale. Se siamo ad una nuova edizione di “Perfect shot” firmata Garolini tanto di cappello (ma non credo tu abbia l’esperienza e il talento per poterti considerare il novello Kevin Robertson...). Diversamente non dare pericolosi consigli. Al 99,9% dei quadrupedi cacciabili su questo pianeta si spara nell’area cardio-polmonare e quando non possibile per le diverse posizioni che un animale può assumere rispetto alla nostra ed all’ideale “a cartolina”, si fa i modo che il colpo possa sempre raggiungerla. Certo, un colpo alla colonna vertebrale, specie sulla zona cervicale, è immediatamente mortale. Vera altrettanto e statisticamente molto probabile (specie sul cinghiale che ha apofisi estremamente sviluppate e soprattutto muove tanto la sua testa), è la possibilità di toccare solo le apofisi vertebrali, creando ferimenti deleteri. Senza parlare del colpo all’orecchio... (dato che ci sei, perchè non consigli un colpo alla narice? Sai la palla penetrerebbe nella scatola cranica, devasterebbe il cervelletto e arriverebbe a ledere anche i polmoni). Se tu Gianluca sei in grado di eseguire questi colpi, sei liberissimo di farlo, ma almeno abbi il buonsenso e la decenza di non scriverlo. Consiglierei un po’più di ponderatezza in un forum pubblico dove, sovente, le indicazioni di presunti esperti possono essere prese alla lettera... E questo anche da chi con la carabina magari non ha mai sparato.
            <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o></o>
            Quanto alle altane e ai tiri al cinghiale a 200 metri, ti consiglio di frequentare maggiormente l’Europa centrale, magari preparandoti ad una sonora delusione quando constaterai che le governe o gli insogli presso le altane non distano mai a più di 80 metri... Per precise ragioni.

            <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o></o>
            Tornando alle nostre palle (per l’ultima volta), scrivi:
            Quindi, se ho ben capito, il tuo giovane verro, sparato a 70 metri, se tirato con un 30-06 una normale Soft Point da 165 grani, anzichè una sofisticata RWS Evo, ... non sarebbe caduto sul posto?
            In un cinghiale di peso medio elevato, con 30 cm di profondità del tramite (ma la Hornady SP penetra decisamente di più), sei al centro della cavità toracica; ritorno a chiedere, hai dubbi sul fatto che 400 kgm di energia scaricati interamente tra cuore e polmoni di un cinghiale possano permettere all'animale di incassare e andarsene?
            <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><o></o>
            Il cinghiale certo che sarebbe caduto... Il punto non è questo nè che un colpo ben portato da una tradizionale SP mononucleo possa essere efficace. Il fatto è perchè non scegliere di meglio quando è possibile? Le bonded sono un’evoluzione delle SP tradizionali a nucleo unico senza setti e per le ragioni che ho scritto all’inizio (e che tu inspiegabilmente non comprendi e rinneghi), andrebbero saggiamente consigliate a chi chiede cosa sparare nella propria carabina.
            Stessa mortalità delle tradizionali, maggiori garanzie su animali coriacei, meno devastazioni sono ragioni che già basterebbero da sole. Ma dato che ci siamo, mi ricollego a quel nuovo corso delle palle da caccia che citavo in principio e ne aggiungo un altro. Forse ancora più importante.
            Il piombo è un metallo dalla tossicità elevatissima. I suoi effetti letali sono noti. Sugli animali. Lasciando stare gli uccelli acquatici (non sono qui il nostro caso), noti sono gli incrementi di mortalità sui predatori che si cibano degli organi interni degli ungulati abbattuti ed eviscerati sul luogo del loro abbattimento. Il caso del Gipeto, è forse il più tristemente famoso...
            Sull’uomo... Studi anche non recentissimi hanno portato alla luce gli effetti deleteri del piombo nelle popolazioni umane che frequentemente vengono in contatto alimentare con tale metallo pesante. Proprio la carne di ungulati cacciati con palle in piombo è la più contaminata, assai di più della piccola selvaggina cacciata a pallini (strano ma vero). Motivo: un fiume di schegge micrometriche che si diffondono su superfici ampissime di tessuti muscolari. Alcuni esempi? Incremento del 300% di tumori a stomaco e pancreas (irrimediabilmente letali) in aree tedesche e americane ad alta densità di famiglie con cacciatori. Sempre più frequenti casi di deformazioni ai feti in donne che mangiano abitualmente selvaggina (Texas, Nevada- USA). Aumento spropositato di gravi casi di deficit intellettivo (alterazione involutiva del QI) in bambini che nei primi dieci anni di vita hanno mangiato abitualmente carne di selvaggina (USA).
            Ora, detto ciò, sarebbe auspicabile, come cacciatori responsabili, avere a cuore anche le sorti di altre forme di vita che condividono i nostri stessi spazi di caccia (caso dei predatori intossicati). Ma so (anche se non comprendo e giustifico) che ad alcuni di tali ragioni, non importa un fico secco. Altrettanto auspicabile sarebbe riscontrare un diffuso spirito di tutela verso noi stessi e verso coloro a cui offriamo la carne della nostra selvaggina. Quindi perchè perseverare nell’utilizzo del piombo quando di esso si può fare a meno o almeno se ne possono limitare gli effetti tossici limitandone la frammentazione?
            L’utilizzo delle bonded sottointende anche queste ragioni, dal momento che, avendo una limitata frammentazione del corpo della palla ed una minima perdita di schegge di piombo si vanno a limitare anche le assunzioni di microparticelle nei tessuti che si andranno a mangiare. Ancor meglio sarebbe l’utilizzo di monolitiche espansive in rame. Già, proprio quelle che fanno tremare le grandi case produttrici di palle tradizionali e che le hanno indotte a radicali rinnovamenti produttivi.
            Ma questa è un’altra storia, una storia di palle probabilmente ancor più efficaci e letali di tutte quelle in piombo (bonded comprese). Per adesso, mi basterebbe che si ammettessero le minime ragioni di buon senso ed ovvietà e che quando qualcuno chiede consigli, si abbia l'accortezza di fornirgleli con una mano sulla coscienza, l’altra sui libri che si sono letti (spero tanti) e la testa alle esperienze di caccia che si sono concretamente vissute. Non solo sui crediti (millantati o meno) che si credono di avere, sulle "migliaia" di lettori, le centinaia di clienti e le decine di caprioli caduti sempre sul posto e richiamati all'uopo (ma non richiesti) a comprovar chissà quali talenti.

            Ad majora.



            PS: visibile in allegato vi è l'immagine di circa 20 confezioni di carne di cervo coda bianca (polpa di muscolo) da 1 libbra ciascuno (1 libbra=453,6 gr) ottenuta tramite tomografia computerizzata ad alta definizione. Le tracce bianche rappresentano i frammenti di piombo inclusi nel tessuto (Cornatzer et al., 2009). Buon appetito e W le Ballistic tip!


            <!--EndFragment-->
            File allegati
            Ultima modifica Giovanni Giuliani; 24-08-10, 23:37.



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            • G.G.
              Moderatore Armi e Polveri
              • Jun 2006
              • 11225
              • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
              • Epagneul Breton

              #21
              ROTFL [:D]
              Mancando argomenti e capacità di controbattere in modo convincente era inevitabile portassi la discussione direttamente sul personale.
              Dai Giuliani, attieniti alla discussione ed evita di fare sceneggiate simili, perchè con tali voli pindarici del tutto inutili, mi scivoli veramente molto in basso sia per stile che per reputazione!
              Le tue osservazioni sulle mie esperienze venatorie, conoscenze e cognizioni di balistica dell'arma rigata, mi fanno sorridere prima ed avvilire subito dopo, la puerilità di questo attacco non sostenuto da cognizioni tecniche e sensate, nè da una visione abbastanza ampia e realistica del moderno campo della balistica della canna rigata legata alla caccia rimane davanti agli occhi di tutti.
              A aldilà delle tue varie conclusioni non supportate da cognizioni di fisiologia (a proposito si tratta di fisiologia non di fisica) e della tua pretesa enorme esperienza venatoria, suppongo tu abbia in realtà soprattutto immaginazioni mutuate da quanto hai letto.
              Non hai grandi esperienze con quelle palle a nucleo saldato che così strenuamente difendi, altrimenti ti saresti già accorto (cosa che fortunatamente hanno fatto i costruttori stessi di palle) del fatto che prede di media mole con strutture poco corpulente e tenaci (la maggior parte degli animali cacciati in Italia ed all'estero, con esclusione dell'Africa) colpite da proiettili bonded, non cadono quasi mai sul posto ma si allontanano regolarmente, in modo inaccettabile.
              Sull'insorgenza dello shock neurogeno, vera e unica causa della caduta sul posto della preda, hai dimostrato di non avere cognizioni di come e perchè avvenga, ma se cerchi sul forum troverai dettagliatamente spiegato quel che ti serve, non descritto su immaginazioni ma su basi balistiche, fisiologiche e neuroanatomiche, su fatti verificabili a caccia da chiunque, non su banalità tratte da chiacchere da armeria o poligono.
              Di pericoloso (affermazione ridicola e fuori luogo, ma più volte ripetuta) fortunatamente non c'è proprio nulla, piuttosto c'è il disagio di sapere che qualcuno non ancora esperto che legge possa culturalmente viziarsi con lacune acquisite da insegnamenti inesatti e da supposizioni non corrispondenti al vero, come quelle che tu consideri oro colato.
              Tu non mi conosci, non ti sei mai confrontato con me in una bella chiaccherata de visu e soprattutto non sai quanto, dove e con chi io abbia cacciato.
              Però le mie conoscenze sulla materia tu non le ignori, semplicemente perchè leggi tutto quello che scrivo, ma le vorresti palesemente minimizzare e denigrare a tuo piacimento; quasi tu senta una sottile ma persistente vena di malessere, nel fatto che su queste pagine non sia così facile spacciare bufale nascondendole dietro un alone di grossolana conoscenza tecnica-scientifica e di presunta infinita esperienza.
              Mi spiace solo che questo confronto fin qui garbato e civile, tu lo stia trasformando lentamente in un fatto personale, offendendo pur se velatamente, invece di rispondere con argomenti tecnici inappuntabili e dimostrabili, come quelli che ti sono stati portati in risposta alle tue affermazioni.
              Ma ormai ci sono abituato, perchè anche altri, giunti a corto di argomenti e non sapendo come continuare il confronto hanno fatto la stessa cosa. [:D]
              Ricorrere alla pericolosità del piombo è stata la ciliegina sulla torta!
              Oltre ad ignorare che per 100 anni, alcuni milioni di animali sono caduti regolarmente quando colpiti da palle soft point tradizionali, pare tu finga di non sapere che la carne delle prede abbattute con pallini e palle contenenti il "temutissimo" piombo, NON HA MAI FATTO MORIRE NESSUNO in 5 secoli.
              Il tanto sbandierato saturnismo in realtà fa assai meno morti al mondo, del raffreddore!
              La bufala del piombo, una volta finita (spero presto) passerà alla storia come la patacca più grossa politicamente spacciata per verità dalle fazioni anticaccia e pseudiambientaliste e dai politici loro tirapiedi.
              Trovami qui tra noi cacciatori, un solo nembrotte ammalato veramente di saturnismo, ... e dopo ne riparleremo!

              Cordialità
              G.G.
              Some people hear their own inner voices with great
              clearness and they live by what they hear.
              Such people become crazy, or they become legends.
              </O:p

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              • Giovanni Giuliani
                ⭐⭐
                • Oct 2008
                • 642
                • Urbino
                • spinone italiano

                #22
                Originariamente inviato da G.G.
                ROTFL [:D]
                Mancando argomenti e capacità di controbattere in modo convincente era inevitabile portassi la discussione direttamente sul personale.
                Dai Giuliani, attieniti alla discussione ed evita di fare sceneggiate simili, perchè con tali voli pindarici del tutto inutili, mi scivoli veramente molto in basso sia per stile che per reputazione!
                Le tue osservazioni sulle mie esperienze venatorie, conoscenze e cognizioni di balistica dell'arma rigata, mi fanno sorridere prima ed avvilire subito dopo, la puerilità di questo attacco non sostenuto da cognizioni tecniche e sensate, nè da una visione abbastanza ampia e realistica del moderno campo della balistica della canna rigata legata alla caccia rimane davanti agli occhi di tutti.
                A aldilà delle tue varie conclusioni non supportate da cognizioni di fisiologia (a proposito si tratta di fisiologia non di fisica) e della tua pretesa enorme esperienza venatoria, suppongo tu abbia in realtà soprattutto immaginazioni mutuate da quanto hai letto.
                Non hai grandi esperienze con quelle palle a nucleo saldato che così strenuamente difendi, altrimenti ti saresti già accorto (cosa che fortunatamente hanno fatto i costruttori stessi di palle) del fatto che prede di media mole con strutture poco corpulente e tenaci (la maggior parte degli animali cacciati in Italia ed all'estero, con esclusione dell'Africa) colpite da proiettili bonded, non cadono quasi mai sul posto ma si allontanano regolarmente, in modo inaccettabile.
                Sull'insorgenza dello shock neurogeno, vera e unica causa della caduta sul posto della preda, hai dimostrato di non avere cognizioni di come e perchè avvenga, ma se cerchi sul forum troverai dettagliatamente spiegato quel che ti serve, non descritto su immaginazioni ma su basi balistiche, fisiologiche e neuroanatomiche, su fatti verificabili a caccia da chiunque, non su banalità tratte da chiacchere da armeria o poligono.
                Di pericoloso (affermazione ridicola e fuori luogo, ma più volte ripetuta) fortunatamente non c'è proprio nulla, piuttosto c'è il disagio di sapere che qualcuno non ancora esperto che legge possa culturalmente viziarsi con lacune acquisite da insegnamenti inesatti e da supposizioni non corrispondenti al vero, come quelle che tu consideri oro colato.
                Tu non mi conosci, non ti sei mai confrontato con me in una bella chiaccherata de visu e soprattutto non sai quanto, dove e con chi io abbia cacciato.
                Però le mie conoscenze sulla materia tu non le ignori, semplicemente perchè leggi tutto quello che scrivo, ma le vorresti palesemente minimizzare e denigrare a tuo piacimento; quasi tu senta una sottile ma persistente vena di malessere, nel fatto che su queste pagine non sia così facile spacciare bufale nascondendole dietro un alone di grossolana conoscenza tecnica-scientifica e di presunta infinita esperienza.
                Mi spiace solo che questo confronto fin qui garbato e civile, tu lo stia trasformando lentamente in un fatto personale, offendendo pur se velatamente, invece di rispondere con argomenti tecnici inappuntabili e dimostrabili, come quelli che ti sono stati portati in risposta alle tue affermazioni.
                Ma ormai ci sono abituato, perchè anche altri, giunti a corto di argomenti e non sapendo come continuare il confronto hanno fatto la stessa cosa. [:D]
                Ricorrere alla pericolosità del piombo è stata la ciliegina sulla torta!
                Oltre ad ignorare che per 100 anni, alcuni milioni di animali sono caduti regolarmente quando colpiti da palle soft point tradizionali, pare tu finga di non sapere che la carne delle prede abbattute con pallini e palle contenenti il "temutissimo" piombo, NON HA MAI FATTO MORIRE NESSUNO in 5 secoli.
                Il tanto sbandierato saturnismo in realtà fa assai meno morti al mondo, del raffreddore!
                La bufala del piombo, una volta finita (spero presto) passerà alla storia come la patacca più grossa politicamente spacciata per verità dalle fazioni anticaccia e pseudiambientaliste e dai politici loro tirapiedi.
                Trovami qui tra noi cacciatori, un solo nembrotte ammalato veramente di saturnismo, ... e dopo ne riparleremo!

                Cordialità
                G.G.
                12.364 battute spazi inclusi non mi sembrano certo il segnale dell'essere a corto di argomenti. Così come se avessi voluto offenderti avrei fatto volentieri a meno di cotante parole, ricorrendo a banalità più immediate e semplici. Ti pare?
                Potrei anche azzardarmi in un'impresa missionaria e scriverne altre 30.000, ma ne vale veramente la pena? Ho citato banali leggi fisiche e le hai trasformate in concetti di "fisiologia" (poi, conosci tu la fisiologia?). Ho riportato notizie di alterazioni neurologiche e del QI o delle cellule fetali e le hai confuse (volutamente) con il saturnismo. Non c'è proprio più niente da fare e visto che non mi diverto a sparare sull'ambulanza, direi che è meglio smetterla qua.
                In ogni caso, beata ignoranza che mette in dubbio qualche pubblicazione scientifica scritta da gentucola che non frequenta dei forum...
                In attesa di leggere le tue di pubblicazioni (scientifiche) ci vediamo a caccia (sempre che tu abbia il tempo per andarci).
                Ps: Kosnett (2009) potrebbe far luce su alcuni lati oscuri della mente di qualcuno...
                Ultima modifica Giovanni Giuliani; 25-08-10, 06:51.



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                • toperone

                  #23
                  Originariamente inviato da Giovanni Giuliani
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                  Aggiungo che se solo mi conoscessi, forse non ti avventureresti in azzardate affermazioni circa il rapporto fra ciò che ho letto e quello che ho fatto. Ovvero, per tua fortuna, sono qui a contraddirti giacché penso di potermelo permettere visto che, nonostante la mia età, ho avuto ed ho ancora il piacere di "studiare" continuamente e la fortuna di cacciare più di quanto tu possa immaginare. Senza dubbi, leggendo ciò che scrivi sul rigato e la caccia a palla, più di te.
                  Prima di entrare nel merito della discussione, mi permetto anche un appunto strettamente "professionale". Ossia, sarebbe assai professionale e cosa da uomini moderati e saggi, ammettere i propri limiti cognitivi e di esperienza su determinati argomenti, senza perseverare diabolicamente nell'avere sempre ragione. Se sulla caccia con il rigato hai delle lacune, almeno non avventurarti in consigli sconsiderati quando non pericolosi. Del resto, molti come il sottoscritto, leggono con piacere quanto scrivi sulla balistica del "liscio", e sempre con piacere denotano la tua grande esperienza e sono pronti a far tesoro delle tue indicazioni. Diversamente non si può dire del rigato, viste anche le accese diatribe che i tuoi commenti rigati generano sovente...
                  Non è disonorevole essere un grande conoscitore del liscio ed un modesto del rigato, onorevole sarebbe ammetterlo.
                  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><O></O>
                  Detto ciò passiamo brevemente alle nostre palle.
                  Scrivi: Le palle Bonded, non ho detto, non ho mai detto, che non si aprano (sarebbe un controsenso creare una palla da caccia simile), ma ho affermato e lo sostengo, che con la loro media capacità di affungamento e con la loro elevatissima ritenzione di massa, soprattutto con la loro incapacità di produrre e lanciare schegge e frammenti nel tramite intracorporeo, hanno una cessione dinamica troppo modesta, troppo lenta e troppo profonda.
                  Non rido per decenza ma dire che sbagli è poco: l'invenzione delle ogive bonded è stata conseguente alla ricerca, da parte dei produttori più blasonati, di palle che potessero cedere l'energia cinetica nelle corpo delle prede in modo ottimale (cfr. Norma, RWS, Hornady). Ciò superando un limite proprio delle palle tradizionali a nucleo unico non saldato, ovvero l'eccessiva perdita di peso durante l'attraversamento dei tessuti a causa di una non programmabile deformazione e frammentazione. Ferite superficiali specie su animali corpulenti, grande devastazione dei tessuti ed esiti imprevedibili quanto a letalità erano le criticità da eliminare. Soprattutto alla luce del fatto che qualcuno stava già mettendo fine alle diatribe sull'uso di palle tradizionali in piombo con la scoperta di monolitiche espansive estremamente letali. Risaputo è ormai che la perdita di parti della palla durante l'attraversamento dei tessuti, provoca si lesioni aggiuntive al tramite principale, ma che queste lesioni sono minimali quanto ad effetto invalidante (al contrario di ciò che sostieni) almeno su animali sopra i 10 kg di peso. Ben più produttivo era ottenere una palla che durante l’attraversamento dei tessuti affungasse notevolmente pur continuando a cedere energia conservando massa. E’ questo un fatto squisitamente fisico e incontrovertibile. Se l’energia è l’espressione di un particolare rapporto fra massa e velocità, allora è vero che una palla che aumenta la sua superficie di contatto ma conserva massa più a lungo deve per forza cedere maggiore energia. Almeno rispetto alle vecchie SP tradizionali che, perdendo massa in svariate frazioni minimali perdono progressivamente anche la capacità di cedere elevata energia lungo un tramite esteso. Aggiungo altri due elementi strettamente fisici. Il primo, è assai frequente e deleterio: una tradizionale SP mononucleo per sua natura si frammenta in modo più o meno “ non programmabile”. Al contatto con tessuti spessi e duri (grandi ossa in particolare) ha dei picchi massimi di cessione di energia, perde quasi tutta la sua massa ed in modo esponenziale la sua velocità e... non penetra più. Ovvero, non cede più energia. Il secondo è un altro assioma fisico: se una palla si deforma troppo, o addirittura appiattisce il proprio corpo cilindrico originario, perde inesorabilmente più velocità di una che mantiene un certo grado di cilindricità. Ossia, una palla a grande deformazione e che “perde pezzi” non ha più mezzi strutturali per procedere nel suo moto e fare fronte all’attrito con i tessuti. Semplicemente rallenta cedendo sempre meno energia fino a fermarsi. Ne consegue sia un ridotto tramite con una cessione energetica del tutto sproporzionata in principio. Questi motivi, qui sommariamente enunciati, sono stati il motore della necessità di trovare palle che invece dovevano affungare tanto ma mai totalmente e non perdere massa così da garantire il più possibile tramiti sufficientemente ampi e soprattutto uniformi. E proprio l’uniformità del tramite è la differenza sostanziale fra bonded e tradizionali mononucleo. Uniformità che significa una cessione energetica che, sempre dopo un picco iniziale, si mantiene più a lungo. Ciò a beneficio di lesioni portate su maggiore superficie, su più tessuti e su più organi. Sempre in termini di conservazione di massa, un altro elemento che si voleva superare era la non garantita fuoriuscita della palla tradizionale. Cosa questa estremamente deleteria nel caso di animali che si allontanavano dall’anschuss. Mancata fuoriuscita significava, e significa ancora, assenza di segni di caccia (sangue in primis) e recuperi estremamente difficili.
                  Una bonded poteva dare maggiori garanzie in questo senso e inoltre, creando un tramite sufficientemente uniforme dall’entrata all’uscita poteva provocare anche una migliore canalizzazione dei liquidi così da favorirne l’espulsione (leggasi maggiore sanguinamento).
                  Appurato questo (questa volta veramente) non io o tu, ma chi produceva palle da caccia, decise di mettere in commercio le rinomate palle bonded. Con due precisazioni:
                  -che il loro utilizzo dovesse sia essere ottimale per la maggior parte della grande selvaggina di questo pianeta (dai più piccoli cervidi ai più corpulenti animali “a pelle tenera”, carnivori compresi) - che il loro lancio potesse progressivamente sostituire le tradizionali mononucleo facendo fronte ad un (commercialmente) pericoloso nuovo fronte delle palle da caccia di cui scriverò fra poco...
                  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><O></O>
                  Torniamo per un attimo al cinghiale e all’argomento originario di questo 3d.
                  Continui a dare pericolose e non vere indicazioni con questa storia del rachide cervicale. Se siamo ad una nuova edizione di “Perfect shot” firmata Garolini tanto di cappello (ma non credo tu abbia l’esperienza e il talento per poterti considerare il novello Kevin Robertson...). Diversamente non dare pericolosi consigli. Al 99,9% dei quadrupedi cacciabili su questo pianeta si spara nell’area cardio-polmonare e quando non possibile per le diverse posizioni che un animale può assumere rispetto alla nostra ed all’ideale “a cartolina”, si fa i modo che il colpo possa sempre raggiungerla. Certo, un colpo alla colonna vertebrale, specie sulla zona cervicale, è immediatamente mortale. Vera altrettanto e statisticamente molto probabile (specie sul cinghiale che ha apofisi estremamente sviluppate e soprattutto muove tanto la sua testa), è la possibilità di toccare solo le apofisi vertebrali, creando ferimenti deleteri. Senza parlare del colpo all’orecchio... (dato che ci sei, perchè non consigli un colpo alla narice? Sai la palla penetrerebbe nella scatola cranica, devasterebbe il cervelletto e arriverebbe a ledere anche i polmoni). Se tu Gianluca sei in grado di eseguire questi colpi, sei liberissimo di farlo, ma almeno abbi il buonsenso e la decenza di non scriverlo. Consiglierei un po’più di ponderatezza in un forum pubblico dove, sovente, le indicazioni di presunti esperti possono essere prese alla lettera... E questo anche da chi con la carabina magari non ha mai sparato.
                  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><O></O>
                  Quanto alle altane e ai tiri al cinghiale a 200 metri, ti consiglio di frequentare maggiormente l’Europa centrale, magari preparandoti ad una sonora delusione quando constaterai che le governe o gli insogli presso le altane non distano mai a più di 80 metri... Per precise ragioni.

                  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><O></O>
                  Tornando alle nostre palle (per l’ultima volta), scrivi:
                  Quindi, se ho ben capito, il tuo giovane verro, sparato a 70 metri, se tirato con un 30-06 una normale Soft Point da 165 grani, anzichè una sofisticata RWS Evo, ... non sarebbe caduto sul posto?
                  In un cinghiale di peso medio elevato, con 30 cm di profondità del tramite (ma la Hornady SP penetra decisamente di più), sei al centro della cavità toracica; ritorno a chiedere, hai dubbi sul fatto che 400 kgm di energia scaricati interamente tra cuore e polmoni di un cinghiale possano permettere all'animale di incassare e andarsene?
                  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]--><O></O>
                  Il cinghiale certo che sarebbe caduto... Il punto non è questo nè che un colpo ben portato da una tradizionale SP mononucleo possa essere efficace. Il fatto è perchè non scegliere di meglio quando è possibile? Le bonded sono un’evoluzione delle SP tradizionali a nucleo unico senza setti e per le ragioni che ho scritto all’inizio (e che tu inspiegabilmente non comprendi e rinneghi), andrebbero saggiamente consigliate a chi chiede cosa sparare nella propria carabina.
                  Stessa mortalità delle tradizionali, maggiori garanzie su animali coriacei, meno devastazioni sono ragioni che già basterebbero da sole. Ma dato che ci siamo, mi ricollego a quel nuovo corso delle palle da caccia che citavo in principio e ne aggiungo un altro. Forse ancora più importante.
                  Il piombo è un metallo dalla tossicità elevatissima. I suoi effetti letali sono noti. Sugli animali. Lasciando stare gli uccelli acquatici (non sono qui il nostro caso), noti sono gli incrementi di mortalità sui predatori che si cibano degli organi interni degli ungulati abbattuti ed eviscerati sul luogo del loro abbattimento. Il caso del Gipeto, è forse il più tristemente famoso...
                  Sull’uomo... Studi anche non recentissimi hanno portato alla luce gli effetti deleteri del piombo nelle popolazioni umane che frequentemente vengono in contatto alimentare con tale metallo pesante. Proprio la carne di ungulati cacciati con palle in piombo è la più contaminata, assai di più della piccola selvaggina cacciata a pallini (strano ma vero). Motivo: un fiume di schegge micrometriche che si diffondono su superfici ampissime di tessuti muscolari. Alcuni esempi? Incremento del 300% di tumori a stomaco e pancreas (irrimediabilmente letali) in aree tedesche e americane ad alta densità di famiglie con cacciatori. Sempre più frequenti casi di deformazioni ai feti in donne che mangiano abitualmente selvaggina (Texas, Nevada- USA). Aumento spropositato di gravi casi di deficit intellettivo (alterazione involutiva del QI) in bambini che nei primi dieci anni di vita hanno mangiato abitualmente carne di selvaggina (USA).
                  Ora, detto ciò, sarebbe auspicabile, come cacciatori responsabili, avere a cuore anche le sorti di altre forme di vita che condividono i nostri stessi spazi di caccia (caso dei predatori intossicati). Ma so (anche se non comprendo e giustifico) che ad alcuni di tali ragioni, non importa un fico secco. Altrettanto auspicabile sarebbe riscontrare un diffuso spirito di tutela verso noi stessi e verso coloro a cui offriamo la carne della nostra selvaggina. Quindi perchè perseverare nell’utilizzo del piombo quando di esso si può fare a meno o almeno se ne possono limitare gli effetti tossici limitandone la frammentazione?
                  L’utilizzo delle bonded sottointende anche queste ragioni, dal momento che, avendo una limitata frammentazione del corpo della palla ed una minima perdita di schegge di piombo si vanno a limitare anche le assunzioni di microparticelle nei tessuti che si andranno a mangiare. Ancor meglio sarebbe l’utilizzo di monolitiche espansive in rame. Già, proprio quelle che fanno tremare le grandi case produttrici di palle tradizionali e che le hanno indotte a radicali rinnovamenti produttivi.
                  Ma questa è un’altra storia, una storia di palle probabilmente ancor più efficaci e letali di tutte quelle in piombo (bonded comprese). Per adesso, mi basterebbe che si ammettessero le minime ragioni di buon senso ed ovvietà e che quando qualcuno chiede consigli, si abbia l'accortezza di fornirgleli con una mano sulla coscienza, l’altra sui libri che si sono letti (spero tanti) e la testa alle esperienze di caccia che si sono concretamente vissute. Non solo sui crediti (millantati o meno) che si credono di avere, sulle "migliaia" di lettori, le centinaia di clienti e le decine di caprioli caduti sempre sul posto e richiamati all'uopo (ma non richiesti) a comprovar chissà quali talenti.

                  Ad majora.



                  PS: visibile in allegato vi è l'immagine di circa 20 confezioni di carne di cervo coda bianca (polpa di muscolo) da 1 libbra ciascuno (1 libbra=453,6 gr) ottenuta tramite tomografia computerizzata ad alta definizione. Le tracce bianche rappresentano i frammenti di piombo inclusi nel tessuto (Cornatzer et al., 2009). Buon appetito e W le Ballistic tip!


                  <!--EndFragment-->
                  Non posso che straquotarti un'altra volta per quanto attiene l'opportunita' di utilizzare palle bonded o premium ricordando che in Europa centrale la caccia da altana su foraggiamento si svolge principalmente di notte (quella al di fuori dei recinti, of course) ed il tiro avviene quindi in condizione di luce precarie e la possibilita' di piazzare un colpo accurato dietro all'orecchio sono le stesse (lo posso assicurare avendo una decorosa esperienza al riguardo) di un 6 al super enalotto[occhi][occhi][occhi]
                  in mitteleuropa e nei paesi dell'est e' d'obbligo il blattschuss o il kammerschuss e l'accompagnatore (si', c'e' di norma anche lui!!!) se il cinghiale non e' a cartolina non ti fa tirare!!!

                  un caro saluto,
                  paolo

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                  • G.G.
                    Moderatore Armi e Polveri
                    • Jun 2006
                    • 11225
                    • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
                    • Epagneul Breton

                    #24
                    Originariamente inviato da Giovanni Giuliani
                    12.364 battute spazi inclusi non mi sembrano certo il segnale dell'essere a corto di argomenti. Così come se avessi voluto offenderti avrei fatto volentieri a meno di cotante parole, ricorrendo a banalità più immediate e semplici. Ti pare?
                    Potrei anche azzardarmi in un'impresa missionaria e scriverne altre 30.000, ma ne vale veramente la pena? Ho citato banali leggi fisiche e le hai trasformate in concetti di "fisiologia" (poi, conosci tu la fisiologia?). Ho riportato notizie di alterazioni neurologiche e del QI o delle cellule fetali e le hai confuse (volutamente) con il saturnismo. Non c'è proprio più niente da fare e visto che non mi diverto a sparare sull'ambulanza, direi che è meglio smetterla qua.
                    In ogni caso, beata ignoranza che mette in dubbio qualche pubblicazione scientifica scritta da gentucola che non frequenta dei forum...
                    In attesa di leggere le tue di pubblicazioni (scientifiche) ci vediamo a caccia (sempre che tu abbia il tempo per andarci).
                    Ps: Kosnett (2009) potrebbe far luce su alcuni lati oscuri della mente di qualcuno...
                    12364 battute, scusa ma che c'entra??
                    Tu misuri il volume e non la qualità delle cose?
                    Conosco gente, giornalisti veri che le battute le contano per sapere quanto spetta loro di compenso, da 18 anni non conto nè le battute nè le cartelle, ma cerco di dare corpo e significato a quanto scrivo e affermo ed a giudicare dai consensi e dalle richieste, mi pare di esserci sempre riuscito.
                    Oltretutto hai scritto inesattezze tali sulla balistica terminale della palla che ho rinunciato per ora a portavi correzione, perchè è tutto sbagliato e tutto da rifare.
                    Nei tuoi nebulosi pensieri, credi che una palla animata da 400 kgm. che entra nel corpo di una preda, arriva nel mezzo della cavità toracica tagliando e rompendo ogni ostacolo anatomico, e scarica interamente la sua enorme energia, abbia fallito la sua missione balistica, ... non c'è spazio per commenti!
                    Purtroppo per te, ho una esperienza in materia balistica e venatoria con la quale le tue sparate non possono che farmi sorridere, devi ancora correre e studiare a lungo per arrivare appena al contatto visivo.

                    Davanti alle tue lacune sia in materia di armi e munizioni che di balistica esterna e terminale, mi mancano le parole e cadono le braccia.
                    Dicevi di fisiologia?
                    Mi fa intanto piacere vedere che hai capito che l'analisi della lesione interessa la branca fisiologica e non della fisica.
                    In fisiologia ho sostenuto e superato con buon esito un esame universitario all'Università di Modena col Prof. Agnati (ho superato felicemente anche esami di istologia, anatomia, microbiologia, biologia e zoologia, chimica e biochimica).
                    Da quello che invece tu scrivi, mi pare di capire chiaramente che sia a livello di fisiologia che di analisi della lesione su base balistica, da parte tua sia solo la fantasia e tre nozioni male apprese a darti supporto.

                    Vedi Giuliani, caratterialmente odio le imprecisioni, le falsità e l'ignoranza palese, soprattutto quando sbandierata per conoscenza, non a caso sono specializzato e conosciuto per essere un esperto specialista della mia materia preferita, che è materia troppo tecnica, matematica e legata a regole precisissime, per dare spazio a ciarlatani.
                    Non apprezzo neppure le persone poco dirette ed invidiose e meno che mai quelle supponenti, quindi evita di scrivere altre cose inesatte, perchè sarò sempre lì a correggerle ed evidenziarle, ogni volta.

                    Sul fatto attuale e storico del demonizzare il piombo, mi hai fatto sorridere di gusto e continui a farmi ridacchiare sotto i baffi!
                    Difetti di nascite, intossicazioni gravi, saturnismo, anatre morte, bambini deformi ... ma DOVE!?
                    Portami esempi pratici e tangibili, fatti concreti, facili a vedersi e dimostrabili, mostrami bambini deficienti per l'assunzione di piombo, migliaia di anatre morte di saturnismo, migliaia di persone intossicate da piombo !!
                    La mia pazienza ha un limite, di fandonie ne ho già lette abbastanza per perdere tempo ancora su queste fesserie!
                    In secoli, millenni, di vita è mai possibile che la specie umana spesso a contatto diretto col piombo non si sia mai accorta di questo pericolo latente, di questi effetti diabolici e pericolosissimi??
                    I problemi, quelli veri si valutano dagli effetti che portano, se portano solo chiacchere allora non sono problemi!

                    E giunti qui, credo veramente di aver finito il tempo.

                    Cordialità
                    G.G.

                    ---------- Messaggio inserito alle 12:07 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:00 PM ----------

                    Originariamente inviato da toperone
                    Non posso che straquotarti un'altra volta per quanto attiene l'opportunita' di utilizzare palle bonded o premium ricordando che in Europa centrale la caccia da altana su foraggiamento si svolge principalmente di notte (quella al di fuori dei recinti, of course) ed il tiro avviene quindi in condizione di luce precarie e la possibilita' di piazzare un colpo accurato dietro all'orecchio sono le stesse (lo posso assicurare avendo una decorosa esperienza al riguardo) di un 6 al super enalotto[occhi][occhi][occhi]
                    in mitteleuropa e nei paesi dell'est e' d'obbligo il blattschuss o il kammerschuss e l'accompagnatore (si', c'e' di norma anche lui!!!) se il cinghiale non e' a cartolina non ti fa tirare!!!

                    un caro saluto,
                    paolo
                    Bravo Toperone, spara di notte alla luce della luna con palle bonded e buona fortuna!
                    Poi alla mattina, cane da traccia e via per i boschi a cercare le prede, trapassate ed allontanatesi, ... tutto eticamente perfetto!
                    Ma mai nessuno è stato a caccia in modi normali e convenzionali?
                    In altana ci sono andato molte volte, non ho mai sparato di notte!!!
                    Ho sparato sempre all'alba ed al tramonto e ad animali tra i 50 ed i 250 metri!
                    Ma e così difficile essere obiettivi e dire le cose come stanno nella realtà?!

                    Boh!

                    Cordialità
                    G.G.
                    Some people hear their own inner voices with great
                    clearness and they live by what they hear.
                    Such people become crazy, or they become legends.
                    </O:p

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