Guardate un po' sulle francesine....

[LAPPA IVO]

Questo l'ho preso altrove....dove si paragona la S. Etienne con le canne moderne della Beretta (e di altri anche, con le dovute differenze)


Da un ingeniere di fabbrica d'armi riguardo alle Saint Etienne:

"Prima cosa il materiale xc 42 (denominazione francese) corrisponde ad un normalissimo acciaio da bonifica al solo carbonio.
Ovviamente non è un trilegato con carbonio, cromo, nichel e molibdeno.
Il c40 ha caratteristiche meccaniche talmente scarse da non essere nemmeno paragonabile.
Con l'innovazione dei trilegati ci si è potuti permettere spessori più bassi dunque riduzioni di pesi e un miglioramento della sicurezza delle canne.
Per quanto riguarda la costruzione delle canne il ciclo Saint etienne non è altro che il tradizionale sistema di produzione che veniva utilizzato prima della messa in produzione della martellatura anche in Beretta.
Ho potuto parlare con una persona che alla fine degli anni 80 ha messo a punto il ciclo di produzione delle canne Franchi e che produceva anche le canne sia per Benelli che per il distretto armiero di Saint Etienne.
Per prima cosa si parte da un barrotto che veniva laminato, tagliato e forato con foratura profonda e alesatura dell'anima.Successivamente si procedeva con la levigatura a pietra (famoso processo honing ancora oggi utilizzato in qualsiasi ciclo delle canne, anche quelle martellate in Beretta) che serviva per dare una rugosità accettabile all'interno,successivamente veniva eseguita una leggera martellatura per portare l'anima a misura,poi veniva eseguita la strozzatura fissa sempre con una martellatura in volata.
La canna veniva poi tornita e lappata per realizzare il profilo esterno.
In ultimo, sul tubo, veniva realizzata di lavorazione meccanica la camera cartuccia e POI si eseguiva la CROMATURA.
Impossibile cromare e poi martellare perchè il substrato di cromo se sottoposto ad un processo di martellaturasi romperebbe.Chi se ne intende di cromatura sa che cromo deposto è fragile e poco elastico.
Se l'acciaio venisse martellato dopo cromatura esso si deformerebbe plasticamente mentre il cromo si spaccherebbe.
I processi di martellature attuali (tipo Beretta) hanno il grande vantaggio rispetto ai vecchi cicli produttivi di poter realizzare in un'unico passaggio tutto l'interno della canna garantendo quote e concentricità tra i vari diametri ed evitando ovalizzazioni.
in questo modo si ottengono geometrie perfettamente a disegno da subito.Chiunque se ne intenda di lavorazioni meccaniche sa che le continue ri-lavorazioni necessarie nei cicli tradizionali oltre ad essere costose servono perchè il pezzo non è mai geometricamente vicino al desiderato.
Naturalmente anche nel ciclo Beretta è prevista la lappatura dell'interno, anzi, se ne fanno addirittura due.
Una all'interno del tubo forato prima della martellatura e l'altra, finale, sulla canna."


NB Questo l'ho trovato in un'altro forum scritto da.....gli esperti ci arriveranno.[menaie] parola agli esperti.
Saluti

[Piombino]

ciao, di queste canne se ne è parlato molto...
che l'acciaoi SE non sia pregiato lo si sa, è un acciaio poco nobile ma molto elastico....certo, niente a che vedere con il costoso breda....ma qui lascio stare la discussione....io ho le mie preferenze....a prescindere dai discorsi che sono stati fatti...e non per presunzione....ma solo per motivi personali....

[ggg]

Ivo buon giorno,

Questa cosa l'ho riportata io sull'altro forum.
L'ho già messa anche in questo nella discussione "Prove al BN la gara" iniziata dal Killer1.


Ciao

---------- Messaggio inserito alle 11:40 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:37 AM ----------

Piombino buon giorno anche a te.
Anche a me risulta che i vecchi acciai, non solo quello Saint Etienne fossero più elastici e dunque, teoricamente avrebbero avuto il vantaggio di deformarsi maggiormente al passaggio dei pallini preservando maggiormente la sfericità di quelli a contatto con la canna.
C'è da dire che con gli acciai moderni si possono ridurre gli spessori e dunque questo effetto dovrebbe essere compensato.

Ciao

[Pilo]

l' XC42 (Fra) equivalente al ns. C40, dalle caratteristiche non sembra un tipo di materiale eccezzionale....quindi la differenza, come sempre, è la MIRA.

ACCIAI DA BONIFICA
in questo gruppo sono compresi gli acciai da costruzione destinati al trattamento di bonifica (tempra seguita da rinvenimento intorno a 600° C). In genere gli acciai da bonifica sono impiegati per la costruzione di organi meccanici sottoposti a carichi statici e dinamici; essi trovano largo impiego nelle industrie meccaniche, per alberi di qualsiasi tipo, semiassi, aste, bielle, organi di collegamento, leve, steli per magli, colonne presse. I tipi al carbonio possono essere forniti sia allo stato naturale di laminazione che normalizzato, mentre i tipi legati sono forniti normalmente allo stato ricotto. Tutti gli acciai di questo gruppo possono anche essere forniti allo stato bonificato per determinati impieghi. La grande varietà d'impieghi, di dimensioni e di forma degli organi meccanici a cui gli acciai da bonifica sono destinati, impone una scelta oculata dell'acciaio in base alle sollecitazioni cui il particolare sarà sottoposto. E' di fondamentale importanza quindi conoscere le caratteristiche di temprabilità degli acciai per una corretta ottimizzazione delle caratteristiche meccaniche richieste. I tipi al solo carbonio, di temprabilità estremamente bassa, sono tutt'ora molto richiesti ed apprezzati se impiegati per pezzi di piccole sezioni e quando si possono tollerare le deformazioni derivanti dalla tempra in acqua. Quando si superano determinate dimensioni il trattamento di bonifica non porta, in questi acciai, a sensibili variazioni di caratteristiche rispetto a quello dello stato normalizzato. Passando dai tipi a basso carbonio a quelli a più alto carbonio si ha un notevole aumento di resistenza, accompagnato però da una forte caduta di resilienza; di conseguenza i tipi a più alto valore di carbonio non sono consigliabili per particolari sollecitati da urto, mentre sono adatti dove sia richiesta una maggiore durezza e resistenza all'usura. Di largo impiego sono gli acciai C45 E e C40 che rappresentano un buon compromesso tra le caratteristiche di resistenza e quelle di tenacità.
Passando agli acciai legati segnaliamo : 36CrMn5, acciai di costo moderato e con temprabilità limitata; se opportunamente trattato, fino a 50 - 60 mm di spessore, può tuttavia dare buoni risultati, risentendo però del fenomeno della fragilità di rinvenimento è consigliabile raffreddare i pezzi in olio o in acqua dopo lo stesso. 42CrMo4 (marca SIAU UM8), di media temprabilità, adatto anche per impieghi a caldo fino alla temperatura di 500° C, possiede anche una buona adattabilità al trattamento di nitrurazione. 39NiCrMo3 (marca SIAU NCM2), di media temprabilità, costituisce il più diffuso acciaio da bonifica legato, sia per la buona lavorabilità a caldo ed a freddo che per la facilità di trattamento termico. 40NiCrMo7, corrispondente al noto SAE 4340, presenta un'elevata temprabilità che lo rende adatto per la fabbricazione di pezzi ad alta resistenza fortemente sollecitati, anche di grosse dimensioni. 30NiCrMo12, di elevata temprabilità e resistenza a fatica, è destinato alla costruzione dei pezzi di più grosse dimensioni che debbono sopportare condizioni di lavoro molto severe. I tipi al Ni Cr Mo sono pressoché insensibili alla fragilità di rinvenimento, presentano un'ottima tenacità anche in senso trasversale e si comportano molto bene alle basse temperature. Ricordiamo infine l'acciaio 34NiCrMo16, autotemprante con minime deformazioni di tempra; viene utilizzato allo stato temprato e rinvenuto a 200 °C per quei particolari dove si richiede un'elevatissima durezza (R=1720÷1960 N/mm2) e resistenza a fatica, quali per esempio ingranaggi, semiassi, alberi di torsione.

[giclox]

vorrei chiedere a ggg senza uscire dal topic,dato che parliamo di 201,come mai Benelli non mette sul mercato,come è successo per il pasion,che altro non è che un 121SL80,il pasion in calibro 20,che altro non sarebbe che un 201 SL80,ne venderebbero il doppio del pasion in 12.
e attenzione sia sull'uno che nell'altro si possono montare le Manufrance..

ciao Gian

[G.G.]

Che le canne St.Etienne, fossero fabbricate in acciaio AFNOR C40/C42, l'ho riportato io per la prima volta e per più volte, dopo due decenni che tutti si chiedevano insistentemente di quale materiale fossero costruite le canne francesi.
Ho dato anche molti altri particolari costruttivi, ai più sconosciuti, ottenuti da persone che con Benelli e le canne St.Etienne avevano una certa ... affinità e molta esperienza.
Tutti sanno che come acciaio si tratta di un materiale da costruzione semplice e non particolarmente resistente, ma tutti sanno pure che la resistenza di una canna non porta tanto vantaggi balistici, quanto di sicurezza e praticità.
Che le canne St.Etienne a caccia facciano meraviglie ormai da circa 44 anni, lo sanno tutti anche i meno esperti, che ci siano bastian contrari che oltre a non volerlo ammettere neghino in modo ridicolo e puerile davanti all'evidenza dei fatti è pure palese e risaputo.
Di quanto e cosa emerga da esperienze e prove TECNICHE, parimenti non mi interessa nulla, perchè le prove di micidialità ed efficenza, delle canne, come già dissi, si fanno sul campo, a caccia!

Cordialità
G.G.

[fabryboc]

prevedo tempesta.....

d'altronde lo dice anche il proverbio:

SCHERZA COI FANTI MA LASCIA STARE.....I SANTI !!!!

[LAPPA IVO]

Per G.G.[clap][clap][clap]scusate se non lo avevo visto. Infatti il discorso smosso in un'altro forum era tutt'altro che a favore di queste "signorine" anzi......Le S. Etinenne non hanno niente di speciale. E' solo speculazione......Se le canne S. Etienne avessero avuto qualcosa di speciale la Benelli avrebbe come minimo comprato tutti i macchinari e messo su il suo reparto canne quando S. Etienne ha chiuso. Se non l'ha fatto vuol dire che non ne valeva la pena. Le canne S'Etienne non sono granche' dal punto di vista costruttivo moderno: spessori con tolleranze non proprio strette, concentricita' non eccelsa etc. Insomma decisamente modeste e questo perche' erano fatte con procedure superate, molto dispendiose dal punto di vista della manodopera e del tempo di lavorazione, usando un acciaio meno nobile ma senza ottenere chissa' cosa. Funzionano bene a caccia ma non sono nulla di speciale!...........Quindi lo so benissimo cos'e' la S. Etienne: buona ma niente di straordinario.

Questi sono spezzoni che la stessa persona ha riportato e che ha costatato lui stesso sui vecchi benelli con tubi saint etienne.
Che fortuna.[:-bunny][:D]

[fabryboc]

A parte gli scherzi, ho letto i vari thread con oggetto queste canne, ma non ho chiara una cosa:

La loro superiorità presunta o provata si esprime sempre e solo con canne lunghe e strozzate e con tiri al limite, oppure potrebbe avere senso un loro impiego anche in lunghezze medie e strozzature aperte o addirittura cilindriche per tiri a medio raggio (sto parlando di beccacce, ovviamente...)?

Grazie a chi mi darà delucidazioni o pareri....

[giclox]

A parte gli scherzi, ho letto i vari thread con oggetto queste canne, ma non ho chiara una cosa:

La loro superiorità presunta o provata si esprime sempre e solo con canne lunghe e strozzate e con tiri al limite, oppure potrebbe avere senso un loro impiego anche in lunghezze medie e strozzature aperte o addirittura cilindriche per tiri a medio raggio (sto parlando di beccacce, ovviamente...)?

Grazie a chi mi darà delucidazioni o pareri....

guarda Fabry,lasciando perderere la superiorita presunto o provata,
io ti posso solo dire che queste canne "spengono"..
a lungo a corto, piombate,spiombate,strozzate o larghe.."spengono"
io ne ho 3 in 12 e 2 in 20,potrebbero anche essere considerate le ultime canne del mondo, e chissenefrega...
ma...non rinuncerei mai a quel loro modo sottile e velenoso di "spegnere"..[:D]

a volte mi capita di far dei tiri.....specialmente col 201...e rimanere con un'espressione misto compiaciuto e inebetito...e pensare..mah...boooohh...come ho fatto..????[:-bunny][:-bunny]
ciao gianclaudio

ovvio che con una 65**** a beccacce ci puoi andare,ma nel fitto un 121 risulta un pochino lungo

---------- Messaggio inserito alle 01:45 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:39 PM ----------

Per G.G.[clap][clap][clap]scusate se non lo avevo visto. Infatti il discorso smosso in un'altro forum era tutt'altro che a favore di queste "signorine" anzi......Le S. Etinenne non hanno niente di speciale. E' solo speculazione......Se le canne S. Etienne avessero avuto qualcosa di speciale la Benelli avrebbe come minimo comprato tutti i macchinari e messo su il suo reparto canne quando S. Etienne ha chiuso. Se non l'ha fatto vuol dire che non ne valeva la pena. Le canne S'Etienne non sono granche' dal punto di vista costruttivo moderno: spessori con tolleranze non proprio strette, concentricita' non eccelsa etc. Insomma decisamente modeste e questo perche' erano fatte con procedure superate, molto dispendiose dal punto di vista della manodopera e del tempo di lavorazione, usando un acciaio meno nobile ma senza ottenere chissa' cosa. Funzionano bene a caccia ma non sono nulla di speciale!...........Quindi lo so benissimo cos'e' la S. Etienne: buona ma niente di straordinario.

Questi sono spezzoni che la stessa persona ha riportato e che ha costatato lui stesso sui vecchi benelli con tubi saint etienne.
Che fortuna.[:-bunny][:D]

mai sentito tale accozzaglia di inesattezze tutte insieme [:D][:D][:D]

[jonny]

...cut...

Piombino buon giorno anche a te.
Anche a me risulta che i vecchi acciai, non solo quello Saint Etienne fossero più elastici e dunque, teoricamente avrebbero avuto il vantaggio di deformarsi maggiormente al passaggio dei pallini preservando maggiormente la sfericità di quelli a contatto con la canna.
C'è da dire che con gli acciai moderni si possono ridurre gli spessori e dunque questo effetto dovrebbe essere compensato.

Ciao

Visto che è il periodo dei tecnici una precisazione: un acciaio molto elastico ha poco da spartire un acciaio poco legato a relativamente basso modulo di resistenza a snervamento (l'Afnor C40).
Un acciaio ad elevate doti di elasticità significa che resite ad elevati carichi senza subire deformazioni permanenti; alla cessazione dei carichi torna inalterato allo stato iniziale. Queste caratteristiche sono tipiche degli acciai duri alto legati.
Percui gli aggettivi tenero e bassolegato mal si conciliano con l'aggettivo elastico, parlando di acciai.

[alcione tsa]

"Di quanto e cosa emerga da esperienze e prove TECNICHE, parimenti non mi interessa nulla, perchè le prove di micidialità ed efficenza, delle canne, come già dissi, si fanno sul campo, a caccia!"

Cordialità
G.G.

Ben detto G.G.mi chiedo e chiedo a voi tutti:Ma quando vedo che con il mio "modernissimo e scarsissimo"Greystone(con strozzatori)quando vedo mio padre con il 48al del 1965 o mio cugino con il Benelli Crio(moderno con strozzatori)SPEGNERE tordi a 40 metri,che sembrano puntini in cielo,mi dite voi cosa dobbiamo pensare?Che non esistono più i cannonieri di una volta?Che le canne non sono più rotomartellate a caldo?Che con la canna fissa cadono e con gli strozzatori vanno via?QUANDO ABBIAMO INDOVINATO LA MUNIZIONE cadono a tutti e tre!!!COME MAI???Non è che ci arrovelliamo troppo il cervello?Non sto a fare il detrattore di nessuna canna,ma quando vedo che la selvaggina CADE anche a ottime distanza onestamente rimango perplesso!![:-golf]

[ggg]

vorrei chiedere a ggg senza uscire dal topic,dato che parliamo di 201,come mai Benelli non mette sul mercato,come è successo per il pasion,che altro non è che un 121SL80,il pasion in calibro 20,che altro non sarebbe che un 201 SL80,ne venderebbero il doppio del pasion in 12.
e attenzione sia sull'uno che nell'altro si possono montare le Manufrance..

ciao Gian

Glicox non ti so rispondere se vuoi appena ho l'occasione chiedo direttamente a loro.

---------- Messaggio inserito alle 03:10 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:04 PM ----------

Che le canne St.Etienne, fossero fabbricate in acciaio AFNOR C40/C42, l'ho riportato io per la prima volta e per più volte, dopo due decenni che tutti si chiedevano insistentemente di quale materiale fossero costruite le canne francesi.
Ho dato anche molti altri particolari costruttivi, ai più sconosciuti, ottenuti da persone che con Benelli e le canne St.Etienne avevano una certa ... affinità e molta esperienza.
Tutti sanno che come acciaio si tratta di un materiale da costruzione semplice e non particolarmente resistente, ma tutti sanno pure che la resistenza di una canna non porta tanto vantaggi balistici, quanto di sicurezza e praticità.
Che le canne St.Etienne a caccia facciano meraviglie ormai da circa 44 anni, lo sanno tutti anche i meno esperti, che ci siano bastian contrari che oltre a non volerlo ammettere neghino in modo ridicolo e puerile davanti all'evidenza dei fatti è pure palese e risaputo.
Di quanto e cosa emerga da esperienze e prove TECNICHE, parimenti non mi interessa nulla, perchè le prove di micidialità ed efficenza, delle canne, come già dissi, si fanno sul campo, a caccia!

Cordialità
G.G.

Gianluca buon giorno,

Che tu abbia queste certezze non lo metto in dubbio ma nemmeno dubito dell'utilità di certe prove ,per adesso limitatee dunque incomplete, nel cercare di quantificare quello che affermi.
Personalmente quando mi convinco di una cosa mi piace cercare di comprenderla il meglio possibile e magari quantificarla.
Il fatto che queste prove per te abbiano poco fascino dipende dal fatto che ritieni che non saranno mai fatte in numero e qualità sufficiente a spiegare la cosa o semplicemente perchè ti basta la tua convinzione?

Ciao

[gnv]

Glicox non ti so rispondere se vuoi appena ho l'occasione chiedo direttamente a loro.

scusami ggg per quel discorso delle canne franchi hai saputo piu qualcosa?

è solo una curiosità, ma mi farebbe piacere conoscere il pensiero di un esperto. scusa il disturbo
ciao[vinci]

[ggg]

Per G.G.[clap][clap][clap]scusate se non lo avevo visto. Infatti il discorso smosso in un'altro forum era tutt'altro che a favore di queste "signorine" anzi......Le S. Etinenne non hanno niente di speciale. E' solo speculazione......Se le canne S. Etienne avessero avuto qualcosa di speciale la Benelli avrebbe come minimo comprato tutti i macchinari e messo su il suo reparto canne quando S. Etienne ha chiuso. Se non l'ha fatto vuol dire che non ne valeva la pena. Le canne S'Etienne non sono granche' dal punto di vista costruttivo moderno: spessori con tolleranze non proprio strette, concentricita' non eccelsa etc. Insomma decisamente modeste e questo perche' erano fatte con procedure superate, molto dispendiose dal punto di vista della manodopera e del tempo di lavorazione, usando un acciaio meno nobile ma senza ottenere chissa' cosa. Funzionano bene a caccia ma non sono nulla di speciale!...........Quindi lo so benissimo cos'e' la S. Etienne: buona ma niente di straordinario.

Questi sono spezzoni che la stessa persona ha riportato e che ha costatato lui stesso sui vecchi benelli con tubi saint etienne.
Che fortuna.[:-bunny][:D]

Ivo ciao,

Nell'altro forum sono riportati gli stessi risultati che ci sono in questo forum.
In effetti si è ecceduto nei toni e anche, per questioni di tifo, nelle conclusioni.
Personalmente non credo di aver mai affermato una sonora sconfitta delle Saint Etienne durante queste prove, anzi, penso pure di aver scritto che le ho trovate sorprendentemente buone, così come le altre due canne provate.
Le prove le ho volute fare ( e non sono complete) per vedere se quanto affermavano altri era verificabile o meno e cioè che la Saint etienne erano due spanne sopra le altre.
Per adesso questa cosa non l'ho assolutamente appurata ma dire che sono state strabattute non sarebbe la verità.

---------- Messaggio inserito alle 03:20 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:15 PM ----------

Visto che è il periodo dei tecnici una precisazione: un acciaio molto elastico ha poco da spartire un acciaio poco legato a relativamente basso modulo di resistenza a snervamento (l'Afnor C40).
Un acciaio ad elevate doti di elasticità significa che resite ad elevati carichi senza subire deformazioni permanenti; alla cessazione dei carichi torna inalterato allo stato iniziale. Queste caratteristiche sono tipiche degli acciai duri alto legati.
Percui gli aggettivi tenero e bassolegato mal si conciliano con l'aggettivo elastico, parlando di acciai.

Jonny ciao, questo è quanto mi è stato detto da du tiratori riguardo ai vecchi acciai utilizzati (non espressamente saint Etienne ma pure riguardo a quello).
Anche a me la cosa è parsa strana, sopratutto per il fatto che gli spessori, con i trilegati, possono essere diminuiti.
Sulle differenze di elasticità, resiglienza, durezza e quant'altro mi posso informare ma mi sembri preparato in fatto di acciai, dunque se vuoi dirci qualcosa di più...

Ciao

---------- Messaggio inserito alle 03:22 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:20 PM ----------

Ben detto G.G.mi chiedo e chiedo a voi tutti:Ma quando vedo che con il mio "modernissimo e scarsissimo"Greystone(con strozzatori)quando vedo mio padre con il 48al del 1965 o mio cugino con il Benelli Crio(moderno con strozzatori)SPEGNERE tordi a 40 metri,che sembrano puntini in cielo,mi dite voi cosa dobbiamo pensare?Che non esistono più i cannonieri di una volta?Che le canne non sono più rotomartellate a caldo?Che con la canna fissa cadono e con gli strozzatori vanno via?QUANDO ABBIAMO INDOVINATO LA MUNIZIONE cadono a tutti e tre!!!COME MAI???Non è che ci arrovelliamo troppo il cervello?Non sto a fare il detrattore di nessuna canna,ma quando vedo che la selvaggina CADE anche a ottime distanza onestamente rimango perplesso!![:-golf]

Ragione per la quale ho voluto fare le prove.

---------- Messaggio inserito alle 03:34 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:22 PM ----------

scusami ggg per quel discorso delle canne franchi hai saputo piu qualcosa?

è solo una curiosità, ma mi farebbe piacere conoscere il pensiero di un esperto. scusa il disturbo
ciao[vinci]

Ho appena parlato con Luterotti figlio, il padre era fuori e mi ha confermato quanto detto, tempo fa da suo padre.
Secondo loro il reparto canne della franchi era all'avanguardia e aveva maestranze altamente specializzate, una spanna sopra gli altri.
Luterotti ha imparato a fare canne da personale Franchi e sostiene che erano il massimo.
Mi ha detto "sapevano il fatto loro, vedevano le ombre...."


ciao