Granelli.... sempre Granelli ... fortissimamente Granelli

[jonny]

Un acciaio altamente elastico, è quell'acciaio che riesce a sopportare senza entrare nella zona delle deformazioni anelastiche permaneti un più elevato carico.
Gli acciai ad elevata elasticità sono gli acciai legati, trilegati ecc.
Spesso invece si confonde la cedevolezza e la deformabilità dell'acciao con appunto quella che è l'elasticità.
Un acciaio poco legato è più deformabile (abbiamo visto di poco), ma secondo la definizione di elasticità in ambito delle proprietà degli acciai, assolutamente non più elastico.

[Valerio Migratoria]

Confermo esattamente ciò che dice Sako, la formula del Clavarino o simili (ne esistono altre), serve a determinare la pressione MASSIMA prima che il metallo incominci a snervarsi, e quindi a lavorare in campo anelastico, non a misurare di quanto si allarghi la canna; per le deformazioni, i cosiddetti "allargamenti" valgono altre formule, tra cui la più semplice:

D2 = D1 *(1+ sigma eq/ E)
dove sigma eq= Pmax*D1/2*s
D2= diametro allargato ; D1= diametro iniziale della canna
E = coeff. di elasticità dell'acciaio = 2100000 kg/cmq
Conclusioni:
una canna si allarga di più, elasticamente, a parità di pressioni, quanto MINORE E' IL SUO SPESSORE (influisce a far crescere sigma), mentre varia pochissimo il coeff. "E" con la resistenza dell'acciaio.
In parole povere, la qualità dell'acciaio influisce POCO.
Per esempio, una camera di cartuccia di Diametro da 20 mm concartuccia di pressione di 600 Kgf/cmq, di spessore di parete =4,5 mm sviluppa nel metallo sigma eq= 1333 Kgf/cmq e quindi allo sparo, con acciaio medio, E= 2050000 Kgf/cmq si ha D2 = 20,013 mm
con acciaio resistente E= 2100000 Kgf/cmq si ha D2 = 20,012 mm, quindi la differenza di diametro è di 1 millesimo di mm in base al tipo di acciaio.
Su spessori più sottili, la deformazione sarà maggiore, ma sempre di pochi millesimi.

e chi ha parlato di deformazioni o allargamenti ???? .... non io e nemmeno il Granelli .... mi pare si parlasse si pressioni radiali in camera di cartuccia ed in volata a seconda del tipo di acciaio utilizzato per la canna ..... Edo, non è la prima volta che lo fai, come al solito chiosi uscendo dal seminato ..... mi pare di avertelo già fatto notare ed in quelle occasioni lo hai riconosciuto facendo le tue scuse .... mi pare .....

---------- Messaggio inserito alle 06:12 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:07 AM ----------

Un acciaio altamente elastico, è quell'acciaio che riesce a sopportare senza entrare nella zona delle deformazioni anelastiche permaneti un più elevato carico.
Gli acciai ad elevata elasticità sono gli acciai legati, trilegati ecc.
Spesso invece si confonde la cedevolezza e la deformabilità dell'acciao con appunto quella che è l'elasticità.
Un acciaio poco legato è più deformabile (abbiamo visto di poco), ma secondo la definizione di elasticità in ambito delle proprietà degli acciai, assolutamente non più elastico.

Anche tu Jonny non hai compreso il discorso alla base della differenza di pressione radiale presente in volata a secondo del tipo di acciaio utilizzato ..... per favore non usciamo sempre dal seminato non riuscendo a comprendere quello su cui ci si focalizza .... in caso contrario si genera una discussione generalista e banale .... qui nessuno ha parlato di limite di deformabilità o di elasticità oppure di snervamento che sono delle caratteristiche intrinseche del tipo di acciaio impiegato ...... si è solo fatto notare come varia la pressione radiale alla volata dell'arma a secondo del tipo di acciaio impiegato .... tutto qui ..... infatti la differenza dei diametri o dei raggi indica lo spessore della canna in volata mentre l'Rs è relativo al tipo di acciaio impiegato ..... non si parla di Rs e basta ma lo si mette in relazione a degli spessori di particolari sezioni .... infatti Fulvio a differenza di Sako ha ben compreso a cosa mi riferissi .... questo almeno a me pare .... se fosse come te e Edo limitatamente enunciate a cosa servirebbe la formula di Clavarino ????? ..... Ciao

[jonny]

Valerio il mio era nient'altro che un appunto sulla migliore elastcità degli acciai teneri riferita alle manufrance (il primo tuo post), affermazione sbagliata alla base.
Il confronto tra diversi acciai ma amedesimi spessori lo avevi posto te.
La formula di Clavarino si riconduce ne più ne meno al dimensionamento degli spessori di tubi sottoposti a pressione interna.
Lo sforzo radiale sulla cononna di piombo, secondo la mia ignoranza, è un concetto diverso.

[Valerio Migratoria]

Valerio il mio era nient'altro che un appunto sulla migliore elastcità riferita alle manufrance

.... ribadisco che nessuno ha parlato dell'elasticità tra i diversi tipi di acciaio .... non confondiamo i temi della discussione .... il tema è la pressione radiale in volata generata dall'attraversamento in relazione allo spessore del tubo .... se si parlasse di elasticità senza rapportarla allo spessore non avrebbe senso la formula citata che prende in considerazione proprio la differenza dei diametri o, come detto da Fulvio, dei raggi .... spero di aver chiarito .... Ciao

[G.G.]

e chi ha parlato di deformazioni o allargamenti ???? .... non io e nemmeno il Granelli .... mi pare si parlasse si pressioni radiali in camera di cartuccia ed in volata a seconda del tipo di acciaio utilizzato per la canna ..... Edo, non è la prima volta che lo fai, come al solito chiosi uscendo dal seminato ..... mi pare di avertelo già fatto notare ed in quelle occasioni lo hai riconosciuto facendo le tue scuse .... mi pare .....

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Anche tu Jonny non hai compreso il discorso alla base della differenza di pressione radiale presente in volata a secondo del tipo di acciaio utilizzato ..... per favore non usciamo sempre dal seminato non riuscendo a comprendere quello su cui ci si focalizza .... in caso contrario si genera una discussione generalista e banale .... qui nessuno ha parlato di limite di deformabilità o di elasticità oppure di snervamento che sono delle caratteristiche intrinseche del tipo di acciaio impiegato ...... si è solo fatto notare come varia la pressione radiale alla volata dell'arma a secondo del tipo di acciaio impiegato .... tutto qui ..... infatti la differenza dei diametri o dei raggi indica lo spessore della canna in volata mentre l'Rs è relativo al tipo di acciaio impiegato ..... non si parla di Rs e basta ma lo si mette in relazione a degli spessori di particolari sezioni .... infatti Fulvio a differenza di Sako ha ben compreso a cosa mi riferissi .... questo almeno a me pare .... se fosse come te e Edo limitatamente enunciate a cosa servirebbe la formula di Clavarino ????? ..... Ciao

Valerio, non vedo il motivo di una simile reazione!
Si sta discutendo pacatamente, ognuno dice la sua e tu esci sbottando che nessuno ha capito cosa intendevi e che tutti hanno frainteso, perdipiù con un tono palesemente alterato!
Io credo che nessuno di coloro che si sono accodati al thread avesse intenzione di fare lo spiritoso nè abbia frainteso e anzi suppongo che tutti abbiano in realtà capito quanto avevi scritto e riportato nel tuo primo post; io non vedo risposte così "fuori tema" da indurti a scaldarti.

E' nella risposta che hai dato al mio post, comunque che non ho capito cosa tu mi volessi dire.
Io credo di non aver frainteso nulla.
Non ho risposto alla tua domanda diretta in fondo al tuo post, circa le peculiarità balistiche delle canne realizzate in acciai non legati perchè non so rispondere, poi ho aggiunto divagando altro, che si riferiva palesemente al punto in cui si dice che i tubi pur del medesimo acciaio aumentano di resistenza al diminuire del loro diametro e lume (a parità di spessore).
Questo concetto è chiaro e credo non metta dubbi a nessuno, del resto è spiegato in modo semplice e non fraintendibile proprio con l'esempio di canne cal. 12, 20 e 28 e relativi valori.
Io mi riferivo a quel concetto ed infatti ho aggiunto che le PMax per la prova forzata di banco probabilmente tengono conto di questo fatto puramente fisico ed infatti aumentano gradualmente passando dal cal. 12 ai calibri minori.

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

Non mi sto scaldando, semplicemente facevo notare nel mio primo post una cosa secondo me interessante..... cerco di spiegarmi meglio .... pur partendo da un articolo dove il tema è l'incremento delle pressioni al diminuire del calibro, il Granelli fà una nota parlando della differenza degli acciai.
Proprio esaminando questi ultimi sempre il Granelli fa notare che alcuni acciai, nello specifico il C40 bonificato, a parità di spessore genera una resistenza radiale all'attraversamento che è circa la metà di un altro acciaio molto usato dalla Beretta.
Ora, partendo da questa nota, mi domandavo se questa pressione radiale generata alla bocca dell'arma, cioè alla volata, potesse indurre una resistenza all'attraversamento tale da poter fare la differenza.
Come ben sai, Gianluca, lo spessore in volata delle canne di un S0 è ben diversa dallo spessore delle canne manufrance che, nella canna 1 stella, addirittura pare sia un tubo dell'acqua tanto è lo spessore.
Chiaramente ogni arma ha dei coni particolari di strozzatura ed è "tarata" per ottenere il massimo. Converrai che pur essendo ottime armi sia un S0 che un B25 sono entrambi efficacissimi pur non avendo la stessa qualità degli acciai.
Detto questo se l'Rs degli acciai Franchi contenti Pb e l'Rs degli acciai Manufrance o altro Rs degli acciai Cogne è diverso ma modulato su spessori diversi per ovvie ragioni di sicurezza è anche vero che lo spessore ( differenza dei diametri), proprio come nello strozzatore breda di cui parlavamo, possa determinare la capacità dell'acciaio di opporsi alla pressione radiale di attraversamento, di fatto, influendo sul "lavoro" svolto per l'attraversamento di quel tratto, con conseguente aumento delle pressioni, deformazioni dei piombi e relativa rosata..... questo intendevo .... solo questo .... questo spiegherebbe il perchè le canne manufrance 1 stella siano più redditizie con piombi grossi a bassa velocità ( la bassa velocità di solito va a braccetto con una pressione di esercizio della munizione più bassa .... se impiegassimo piombo minuto avremmo maggiore superficie di contatto nel tratto di volata ... quindi aumento della pressione radiale in quel tratto dove viene ostacolata dal maggiore spessore della canna ) .... spero di essere stato chiaro .....

[G.G.]

Non mi sto scaldando, semplicemente facevo notare nel mio primo post una cosa secondo me interessante..... cerco di spiegarmi meglio .... pur partendo da un articolo dove il tema è l'incremento delle pressioni al diminuire del calibro, il Granelli fà una nota parlando della differenza degli acciai.
Proprio esaminando questi ultimi sempre il Granelli fa notare che alcuni acciai, nello specifico il C40 bonificato, a parità di spessore genera una resistenza radiale all'attraversamento che è circa la metà di un altro acciaio molto usato dalla Beretta.
Ora, partendo da questa nota, mi domandavo se questa pressione radiale generata alla bocca dell'arma, cioè alla volata, potesse indurre una resistenza all'attraversamento tale da poter fare la differenza.
Come ben sai, Gianluca, lo spessore in volata delle canne di un S0 è ben diversa dallo spessore delle canne manufrance che, nella canna 1 stella, addirittura pare sia un tubo dell'acqua tanto è lo spessore.
Chiaramente ogni arma ha dei coni particolari di strozzatura ed è "tarata" per ottenere il massimo. Converrai che pur essendo ottime armi sia un S0 che un B25 sono entrambi efficacissimi pur non avendo la stessa qualità degli acciai.
Detto questo se l'Rs degli acciai Franchi contenti Pb e l'Rs degli acciai Manufrance o altro Rs degli acciai Cogne è diverso ma modulato su spessori diversi per ovvie ragioni di sicurezza è anche vero che lo spessore ( differenza dei diametri), proprio come nello strozzatore breda di cui parlavamo, possa determinare la capacità dell'acciaio di opporsi alla pressione radiale di attraversamento, di fatto, influendo sul "lavoro" svolto per l'attraversamento di quel tratto, con conseguente aumento delle pressioni, deformazioni dei piombi e relativa rosata..... questo intendevo .... solo questo .... questo spiegherebbe il perchè le canne manufrance 1 stella siano più redditizie con piombi grossi a bassa velocità ( la bassa velocità di solito va a braccetto con una pressione di esercizio della munizione più bassa .... se impiegassimo piombo minuto avremmo maggiore superficie di contatto nel tratto di volata ... quindi aumento della pressione radiale in quel tratto dove viene ostacolata dal maggiore spessore della canna ) .... spero di essere stato chiaro .....

L'ipotesi è legittima ed interessante, il concetto era chiaro fin da subito, ma non potrei che dare una mia opinione personale e vaga, credo quindi poco utile, che tuttavia ho e conferma il tuo punto di vista, forse qualcosa a livello di balistica esterna, dipende anche dalla resistenza radiale incontrata dall'avanzamento dell'insieme borra/colonna del piombo.
Aggiungo alla tua considerazione un'altro punto, le canne con extraspessore in volata non hanno mai brillato per qualità di rosata.
Le canne a strozzatura fissa che vennero prodotte dalla Beretta per i fucili A390 ed A304, nelle mie prove comparative, non hanno mai prodotto delle belle rosate e aggiungo che ora ripensandoci mi dispiace di non aver controllato anche la penetrazione.
Queste canne essendo predisposte per usare anche lo steel shot o pallini d'acciaio, avevano il tratto terminale caratterizzato da un evidente ingrossamento, che io chiamavo "tromboncino" e che portava lo spessore del tratto terminale del tubo a valori rilevanti.
Per questo motivo infatti, quando Gianni pensò di fare le rosate della gara con la stessa canna manometrica, la considerai una ipotesi poco buona e la scartammo.

Cordialità
G.G.

[Valerio Migratoria]

.... hai centrato il tema del discorso ....

[oliviero]

verissimo.....

nel 95 quando acquistai l'A390 appena uscito dalla produzione ,uno dei primi notai subito la "bugna" ,l'ingrossamento a fine canna in prossimità della strozatura ed era una canna 71 xx fissa 18.3....la provai molto bene sia sui piattelli ed eliche che a caccia con risultati poco incoraggianti....piacque molto ad un amico per il rinculo che in effetti visto anche il peso complessivo che si attestava sui 3.450 kg era ai minimi storici e glielo cedetti molto volentieri...da allora non ho più avuto notizie di tale arma

[vecchioA300]

visto che siete entrati di nuovo in tema di dialtazioni-elasticità-spessore degli acciai delle canne ad anima liscia, personalmente ritengo, seguendo anche i vostri ragionamenti, che allora anche la bindella influisca in modo apprezzabile sulla resa.
Penso che la rilevanza si noti in specialmodo nel cal.12, molto meno nel cal20 e quasi irrilevante nel cal28, proprio in relazione alle diverse proporsioni fra spessore delle canne-calibro e della bindella stessa (praticamente sempre uguale).
In particolare, la rigidità introdotta dalla bindella, che si ripercuote come se fosse un ispessimento della canna in alto, potrebbe/dovrebbe introdurre, allo sparo, uno squilibrio di dilatazione fra la parte inferiore della canna (libera) e quella superiore, appunto "ispessita" dalla bindella, causando ad occhio una deviazione del proiettile (o sciame) verso l'alto.
Cosa ne pensate? è un problema noto, e quindi tenuto in considerazione al momento dell'allineamento della bindella, oppure è trascurabile? [:-bunny]

[edo49]

[QUOTE=oliviero;
nel 95 quando acquistai l'A390 appena uscito dalla produzione ,uno dei primi notai subito la "bugna" ,l'ingrossamento a fine canna in prossimità della strozatura ed era una canna 71 xx fissa 18.3....la provai molto bene sia sui piattelli ed eliche che a caccia con risultati poco incoraggianti....piacque molto ad un amico per il rinculo che in effetti visto anche il peso complessivo che si attestava sui 3.450 kg era ai minimi storici e glielo cedetti molto volentieri...da allora non ho più avuto notizie di tale arma[/QUOTE]

Oggi passerò per Bastian Contrario! Ma si dà il caso che sia felice possessore di un A ST390, comprato proprio nel '95, solo che il mio ha canna da 71 forata 18.3, con Mobilchoke; con strozzatore da *** ho fatto tiri bellissimi, anche sforzati, in tante occasioni, mentre col * ho avuto qualche problema. Pesantuccio, mi piace l'assorbimento del rinculo, e stranamente riesco ad imbracciarlo più velocemente del 391 light che ho acquistato di recente, mi "viene all'occhio" meglio. Sarà che quando l'ho comprato aveva canna da 76 ed io che non la volevo ne ho ordinata un'altra da 71, che me l'abbiano mandata selezionata? Saluti. Edo

[osg1959]

Anch'io sono un felicissimo possessore di un A390 ST e con questo ho detto tutto, tuttavia mi chiedo: tutte le canne con forte strozzatura fissa (* e **), siccome più spesse in volata, daranno rosate di qualità inferiore rispetto a quelle meno strozzate?
E ancora: tutte le canne dotate di strozzatori interni daranno rosate mediocri per il fatto tali strozzatori sono fabbricati con acciai "duri" (per steel shot) per giunta avvitati all'interno delle canne?
Saluti

[edo49]

C'è una cosa che non torna in questo discorso: se la canna si allarga elasticamente di qualche millesimo di mm, ma c'è la coppetta di plastica, che, sotto pressione, si allarga almeno di decimi di mm, e quindi ? Si dovrebbe compensare senz'altro ! Senza prove di laboratorio (filmati ad alta velocità), si può discutere all'infinito. Vero che il piombo subirebbe meno tormento, ma di quanto?

---------- Messaggio inserito alle 04:10 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:08 PM ----------

Acciai duri ma sottili potrebbero allargarsi di più di teneri e grossi...

[ggg]

Sono molto ignorante in materia ma le variazioni di foratura delle stesse canne, a livello costruttivo,sono decisamente maggiori della dilatazione dichiarata.
Quello che voglio dire è che dovrebbero essere molto più influenti le geometrie sulla possibile deformazione dei pallini piuttosto che la dilatazione della canna al loro passaggio.
Sbaglio?

[Valerio Migratoria]

.... avviso ai naviganti ..... si continua a uscire fuori tema... ci si dovrebbe occupare di cosa genera e di cosa modula la forza radiale mentre si parla di altro .... va bè continuate .... è inutile introdurre concetti nuovi .... rimpiango Gianni Paci almeno era avido di conoscenza e questo, nel giusto e nella ragione, lo portava a riflettere ed a ragionare di nuovi concetti .... buon divertimento ....