Passo di rigatura: facciamo chiarezza?

[Bobbo]

Più cerco di capirci qualcosa e più la situazione sembra complicarsi [:142]

Premessa: parlo di munizionamento tradizionale in piombo, senza tirare in ballo la variabile delle monolitiche.

Si sente dire -immagino semplificando un po'- che, a parità di calibro, ogni diverso passo di rigatura lavora meglio con un determinato range di lunghezza/peso delle palle. Ma quali sono le variabili che entrano effettivamente in gioco? Influisce di più la lunghezza complessiva della palla o la porzione di palla che entra a contatto con le rigature?

Perchè si sente dire che il .270 winchester col passo di rigatura tradizionale di 1:10 lavori bene principalmente con palle di 130 grani mentre il molto simile 7x64, rigato 1:8.6, sia tagliato su palle pesanti rispetto al calibro ma possa lavorare con precisione ed efficacia anche con pesi di palla anche più leggeri?

Ancora: leggendo sui forum americani si consiglia -relativamente al calibro .233- di scegliere passi di rigatura rapidi, perchè sparerebbero bene anche palle leggere mentre non sarebbe vero il contrario. Parecchie volte ho letto l'affermazione controintuitiva che "overstabilization is bullshit" [?][?][?]

Chi mi aiuta a fare chiarezza? [:-glass]

[cacasupala]

Per un dato calibro la lunghezza e il peso della palla sono due facce della stessa medaglia, perché aumentando il peso se il calibro rimane invariato l'ogiva non può che aumentare in lunghezza ed inversamente nel caso opposto, quindi occorre sempre una certa proporzione tra i due valori.
Le palle più lunghe e leggere di forma aerodinamica sono meno stabili di quelle più corte e pesanti tendenti ad forma cilindrica (perché queste ultime avvicinandosi di più alla forma sferica, quella perfetta, non si possono ribaltare), infatti nelle moderne ogive di forma allungata tipo spitzer aumenta la distanza tra il centro di gravità (che sta più dietro) e il centro geometrico (che sta più avanti) e questo ha come conseguenza che l'ogiva è sbilanciata all'indietro e tende più facilmente a ribaltarsi, questo problema è stato risolto con la stabilizzazione giroscopica data al proiettile dalla rigatura della canna, in quanto ogni corpo ruotante si oppone a qualsiasi forza che tende ad inclinarne l'asse di rotazione.
Perché una palla sia stabile dunque è necessario che questa compia un certo numero di giri su se stessa e abbia una determinata velocità.
Per un dato calibro più la palla è pesante più la rigatura deve essere corta o la canna deve essere lunga e viceversa nel caso di una palla leggera.
Quando la palla passa da una velocità supersonica ad una subsonica questa tende a destabilizzarsi (per questo chi deve sparare a lunga distanza utilizza proiettili più pesanti che sebbene abbiano una velocità iniziale più bassa conservano meglio una velocità più alta sulla distanza lunga).
La velocità migliore e quella più bassa che serve per stabilizzare una palla e renderla precisa ad una determinata distanza.
La migliore stabilità per una palla si ha con il numero minore di giri necessario per stabilizzare quella palla ad una determinata distanza.
All'aumentare della velocità, e a parità di numero di giri, aumentano le forze destabilizzanti.
Possiamo dunque dire che una palla è tanto più stabile quanto maggiori sono la massa, il diametro e la velocità di rotazione lungo il suo asse.
Per ogni calibro si avrà un passo di rigatura ed un peso dell'ogiva che più si adattano allo stesso e che vanno bene per il suo utilizzo normale.
Quindi esaminando i passi di rigatura che vengono utilizzate per le canne dalle varie case armiere si potrebbe affermare che più i passi di rigatura sono stretti più il calibro è intrinsecamente instabile e viceversa nel caso opposto.
La palla non entra immediatamente in contatto con l'inizio della rigatura al momento del caricamento in quanto si creerebbero delle pressioni eccessive, lo spazio tra il proiettile e l'inizio della rigatura si chiama free-bore tradotto foro libero perché in quel breve tratto (circa 2 millimetri) la palla è libera di ruotare. Ogni arma ha la migliore precisione con un certo free-bore che va ricercato empiricamente inserendo la palla più o meno profondamente nel bossolo.

[paolohunter]

.........lo spazio tra il proiettile e l'inizio della rigatura si chiama free-bore tradotto foro libero perché in quel breve tratto (circa 2 millimetri) la palla è libera di ruotare.......

Hai scritto un sacco di roba...... arrivato a metà non ricordavo più il mio nome


Non ho idea di dove hai trovato quel testo che riporti ma contiene diverse inesattezze, però scritte anche abbastanza bene.

Ne ho tenuta una solo, però simpatica.
Certamente, in quel breve tratto di corsa "libera", se c'è una cosa che, la palla, con assoluta sicurezza non fa è...... ruotare. Poco dopo incontrerà le righe e, costretta a seguirle, inizierà la sua rotazione.


In attesa di un autorevole commento da parte di G.G., vorrei darti due indicazioni di ordine pratico:

1 fregatene del passo di rigatura
Ci ha già pensato il costruttore della tua carabina e, nella scelta possibile, ha già scelto per te. Quasi sempre un passo "medio" per il calibro per cui, utilizzando palle di peso caratteristico.... non avrai problemi.

2 solo per pochissimi calibri può non essere vera l'affermazione di cui al punto 1 [:D]. Ad esempio, nel 223r, si è assistito ad un proliferare di quasi tutti i passi di rigatura possibili e immaginabili. Se non ricordo male si è partiti da passi tipo 1:14 (vanno "meglio" palle leggerissime) a passi tipo 1:7 (per palle da 69, 75 e anche superiori).

Ricapitolando. Per un normale utilizzo di caccia, il passo di rigatura (a meno che non ti sia intestardito su palle stranissime), è un non problema. Per usi molto particolari e per l'uso in competizioni estreme sulla lunga distanza..... è vitale capire tutto.

Fai gare estreme sulla lunga distanza ? [:-bunny][:-bunny][:-bunny]

Informarsi e documentarsi è sempre una buona cosa. Complicare le cose semplici fino a farsi venire dubbi strani...... non è sano

[Bobbo]

Informarsi e documentarsi è sempre una buona cosa. Complicare le cose semplici fino a farsi venire dubbi strani...... non è sano

Siamo abbondantemente prima dell'insanità [vinci]: nessuna pippa mentale a caccia, basta che quando tiro il grilletto senta "BUM" ed appaia un buco più o meno dove avevo mirato

Però non mi dispiace mai capire cosa succeda nello specifico. Ok la stabilizzazione giroscopica, l'effetto dell'attrito e della gravità e tutte le altre basi del mestiere, ma vorrei cercare di comprendere -senza entrare nel calcolo infinitesimale- le dinamiche che stanno alle spalle di tutto il meccanismo.
Diciamo che tutto è nato dal recentissimo acquisto di una carabina proprio in .223, e andando ad informarmi in giro sono incappato nelle discussioni (pippe mentali?) ammeregane sul passo di rigatura in generale e sul .223 in particolare

Comunque -non me ne vogliate- le idee restano ancora abbastanza confuse [:-fight]

[cacasupala]

Non faccio gare estreme a lunga distanza
sono un semplice cacciatore appassionato di balistica non certo un ingegnere,
non si tratta di un testo copiato che contiene tante inesattezze, ma è frutto di molte e attente letture, fatte nell'arco di molti anni, su vari testi di balistica e di articoli postati su forum da persone competenti.
Circa "la simpatica inesattezza": libera di ruotare.
Libera di ruotare in italiano vuol dire "libera di ruotare" non vuol dire che "deve ruotare".
Si tratta di una espressione figurativa, mi spiego la palla può ruotare (non vi è un qualcosa che la obbliga a non ruotare) come può non farlo, anche se si dovesse spostare di un grado intorno al proprio asse ha comunque sempre ruotato, quando incontrerà la rigatura in quel caso non sarà libera di ruotare ma "dovrà ruotare".
saluti

[paolohunter]

......... è frutto di molte e attente letture, fatte nell'arco di molti anni, su vari testi di balistica e di articoli postati su forum da persone competenti........

saluti

La mia non era una critica, l'ho infarcita di faccine anche per quello.

Credevo avessi preso un testo da qualche parte e copiato. Non entro nel merito di alcune cose che sono scritte. Sul "girare", stabilito che non sono mai stato dentro una camera di scoppio durante una detonazione per assicurarmene di persona [:-golf], sarei molto sorpreso se girasse anche solo del singolo grado che indichi..... perché mai dovrebbe girare ????

Senza alcuna base scientifica in proposito, credo che, per girare in una area dove la canna è liscia, servano almeno delle alette inclinate delle palle tipo Gualandi o similari (ed anche quelle, in uno spazio da 1/2 decimi fino a 2/3 mm .... ammesso che girino, girerebbero ben poco).



Comunque, il succo di quello che avevo scritto è che, ad uno che chiede un chiarimento, hai scritto una cosa che (indipendentemente che sia totalmente esatta o meno), con tutta la più buona volontà, è abbastanza difficile da leggere per uno che si è appena definito neofita.

Un poco come se avessi spiegato il calcolo gravitazionale fra pianeti ad una scolaresca del secondo anno delle elementari

Tutto qui..... avevo solo trovato simpatico l'accostamento fra un desiderio di "conoscenza semplificata" ed una risposta abbastanza elaborata..... credo che "Bobbo" abbia capito la mia intenzione.... ed ha risposto scherzando anche lui.

Ti faccio un esempio. Vera l'affermazione che indichi sul supersonico/subsonico (compreso il preferire palle pesanti con CB altissimo a scapito della velocità iniziale) ...... ma, ad uno che chiede una spiegazione facile di un passo di rigatura, perché andare a inserire anche il passaggio supersonico/subsonico ? (ripeto: su quello, sostanzialmente, concordo con quanto scritto) [:-golf][:-golf]

[carlino6745]

Però non mi dispiace mai capire cosa succeda nello specifico. Ok la stabilizzazione giroscopica, l'effetto dell'attrito e della gravità e tutte le altre basi del mestiere, ma vorrei cercare di comprendere -senza entrare nel calcolo infinitesimale- le dinamiche che stanno alle spalle di tutto il meccanismo.
Diciamo che tutto è nato dal recentissimo acquisto di una carabina proprio in .223, e andando ad informarmi in giro sono incappato nelle discussioni (pippe mentali?) ammeregane sul passo di rigatura in generale e sul .223 in particolare
Comunque -non me ne vogliate- le idee restano ancora abbastanza confuse [:-fight]

Per capire un po' di piu' sarebbe utile un modello matematico "semplificato",cioè reso accessibile, come fece GRANELLI in Polveri Dosi e Cartucce, per il calcolo della dose di polvere e la stima della P.max !

Ciao Carlo [;)]

[cacasupala]

ho cercato di chiarire le idee a Bobbo, in modo più semplice possibile senza formule matematiche, in quanto come lui stesso dice: "Più cerco di capirci qualcosa e più la situazione sembra complicarsi"
saluti a tutti

[G.G.]

Hai scritto un sacco di roba...... arrivato a metà non ricordavo più il mio nome

Ne ho tenuta una solo, però simpatica.
Certamente, in quel breve tratto di corsa "libera", se c'è una cosa che, la palla, con assoluta sicurezza non fa è...... ruotare. Poco dopo incontrerà le righe e, costretta a seguirle, inizierà la sua rotazione.


In attesa di un autorevole commento da parte di G.G., vorrei darti due indicazioni di ordine pratico:

1 fregatene del passo di rigatura
Ci ha già pensato il costruttore della tua carabina e, nella scelta possibile, ha già scelto per te. Quasi sempre un passo "medio" per il calibro per cui, utilizzando palle di peso caratteristico.... non avrai problemi.
cut

Informarsi e documentarsi è sempre una buona cosa. Complicare le cose semplici fino a farsi venire dubbi strani...... non è sano

Paolo, meglio non si può fare, chapeau!
Concordo sul fregarsene abbondantemente del passo di rigatura, perché alla fine sarà comunque necessario fare prove pratiche con varie palle e velocità.
Ho una vecchia Winchester 70 in 308 W. del 1965, twist barrel 1:10".
Dopo aver sparato diverse palle sono giunto alla conclusione che ami le 175/180 grani, tolleri poco felicemente le 165/168 e proprio non voglia le 150 grs.
La mia "autorevole" esperienza ha dovuto fare retromarcia, quando con normali cartucce commerciali Hornady con palla 150 grs SST questa carabina ha mostrato a 200 metri rosate a trifoglio da meno di mezzo MOA.

Hai ragione, tu, non resta che fare prove e scoprire cosa la nostra carabina con il suo passo preferisca lanciare, le regolare e le formule possono solo dare una indicativo suggerimento, ma nulla di più ... e a volte saranno pure sconfessate! [:-bunny][:D]

Cordialità
G.G.

[Bobbo]

Grazie per le risposte.
In pratica non funziona con certezza neanche la "regola" che avevo ipotizzato (più facile che un passo rapido tolleri palle più leggere dell'"ottimale" che un passo più lento stabilizzi meglio palle più lunghe). [:142]

Niente, mi toccherà seguitare a guardare la canna tonante con lo stesso stupore e mistero con cui la guardavano gli Aztechi ai tempi di Cortéz [:D]

[SPRINGER TOSCANO]

Riesumo questa vecchia discussione.

Pare che canne con passi di rigatura veloci stabilizzino bene anche palle leggere (mentre non vale il contratio) e, in particolare la mi arma in 223 con passo 1/8 (quindi "ottimizzata" per proiettili dai 65/70 grs ai 75/80 gr) produce rosate ottime con palle da 60 grs e roste molto molto buone anche con le 50 grs.

Ritenevo che questo fosse dovuto anche alla canna corta (41 cm) e quindi alla velocità (a dire il vero non molto) inferiore che viene impartita ai proiettili, invece anche l' arma di un mio amico sempre con passo 1/8, ma con canna da 58, riesce a sparare bene anche palle molto leggere.

Domando.....è sempre così? Cioè se i passi di rigatura veloci stabilizzano bene anche i proiettili leggeri perchè non usare solo quelli? Che senso ha un passo lungo?

Poi altra domanda.......Esiste una correlazione tra passo di rigatura e lughezza di canna? Mi spiego......Vedo che tutti i modelli di armi con canne cortissime hanno passi di rigatura veloci, questo è dovuto solo al possibile utilizzo di cariche subsoniche oppure è una necessità per avere precisione anche con palle leggere che però non raggiungono le velocità solite?

[Er Mericano]

Cio che io credo di sapere (ho letto molto in proposito, ma non e' detto che abbia capito tutto), piu' e' lunga la palla (il peso credo che non conti, anche se in genere se e' piu' lunga una palla pesa di piu') e piu' veloce deve essere il passo di rigatura. Io ho diversi AR 15. Uno di essi ha il passo 1:9, che non e' molto veloce. Gli altri 1:7. Questi possono utilizzare palle piu' lunghe, ma non overstabilizzano quelle piu' corte. La overstabilizzazione e' una cosa reale. La palla lanciata da un fucile comincia a subire immediatamente l'effetto della gravita'. Piu' lontana va, e piu' scende. Questo lo sappiamo tutti. Ma avete notato che su un bersaglio anche molto lontano la palla colpisce di punta? Se la palla rotea troppo velocemente, alle distanze lunghe ed estreme, se e' stata sparata con un certo alzo, e percio' non volando parallela alla superficie terrestre, conservera' la sua posizione con la punta piu' o meno verso l''alto, prendendo l'aria contro la superficie rivolta al bersaglio e divenendo, da overstabilizzata, understabilizzata, potendo anche rivoltarsi in aria da capo a coda e non facendo mai un bel buco tondo sulla carta, ma "keyholing," cioe' facendo un buco che assomiglia ad un buco di serratura di vecchio stile. Questo e' cio' che ho capito. Empiricamente, so che il mio AR 15 da 1:9 e' piu' preciso con le palle da 55 grani, anche se gli altri non sembrano mostrare overstabilizzazione delle stesse palle da 55 grani, anche se non le ho mai sparate a bersagli lontanissimi. Ad ogni modo, mi rimetto al parere degli esperti. Senza offesa a nessuno qui, io prendo come oro colato e Vangelo soltanto cio' che scrive il Gudice Mori, che pero' non ho mai interpellato su quest'argomento.

---------- Messaggio inserito alle 10:44 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:18 AM ----------

Una nota basata su qualcosa che ho letto in uno di questi posts: E' naturalissimo che una palla non cominci a ruotare prima di incontrare la rigatura. Cio' a cui bisogna stare attenti e' che se l'assetto della palla e' tale da toccare l'inizio della rigatura (o peggio, premere contro di essa) senza fare un "salto" infinitesimale nella "leade" (la parte liscia nella camera di scoppio prima della rigatura) prima di toccare l'inizio della rigatura, la pressione auenta notevolmente, e se la carica e' massima puo' raggiungere valori eccessivi. D'altro canto, piu' la palla e' vicina all'inizio della rigatura senza toccarlo, piu' la cartuccia, a parita' di altri fattori, sara' precisa. Se il salto e' troppo lungo, la palla puo' non presentarsi sempre coassialmente alla canna, ed avere, dopo aver lasciato la volata, avere movimenti di nutazione, un certo "wobble."

Io ho una carabina Browning A-Bolt "Microhunter" in .22 Hornet. Alla prima uscita, a cinquanta yarde faceva rosate da schifo, con buchi distanti anche un pollice e mezzo l'uno dall'altro. Fortuna che ricarico. Esamino bene il tutto e noto due cose. Le cartucce "complimentari" che l'armiere mi aveva regalato quando ho ritirato l'arma, avevano una palla abbastanza corta e ben conficcata nel bossolo. L'altra era la leade molto lunga della carabina. Le palle facevano un salto notevole prima di ingaggiare la rigatura, ed e' per questo che le rosate facevano schifo. Compro delle palle piu' lunghe, dall'ogiva di forma leggermente diversa, e le carico fino quasi a toccare la rigatura. Fortuna che il caricatore era lungo abbastanza per alloggiare le cartucce cosi' caricate senza problemi. Per farla breve, dopo qualche esperimento con tipi e dosi di polvere, a 50 yarde la rosata e' praticamente un solo buco, e a 100 yarde al di sotto di un pollice, se il mio manico fa la sua parte e se non tira vento. La .22 Hornet non ama il vento. Palle leggere e poco veloci risentono l'azione del vento. Sebbene sono sicuro che tale calibro sarebbe letale per un coyote anche a ragguardevoli distanze, e' dopo tutto poco piu' potente di una .22 Magnum. L'unico vantaggio rispetto alla sua cugina a percussione anulare e' che la Hornet e' ricaricabile--la .22 Magnum no, e le cartucce della .22 Magnum costiccchiano. Io poi sono tirchio, e sprecare bossoli non mi piace! La Hornet e' una cartuccia che brilla fino a 150 yarde su animali come volpi e coyotes, cornacchie, ecc.
Oltre quella distanza ci vuole almeno un .223, un .243, un .22-250, o un .220 Swift.

---------- Messaggio inserito alle 10:56 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:44 AM ----------

Devo aggiungere (anche se salto un po' oltre il tema) che nei muzzleloaders (avancarica) lo stesso principio (palla lunga, rigatura veloce; palla corta rigatura piu' lenta) vale.

Il mio Hawken della T/C aveva una canna che dovrebbe essere adatta sia alle palle tonde con pezzuola che a quelle cilindro-coniche con un passo di 1:48, se ben ricordo. E' un tipico caso di "Jack of all trades and master of none," che tradotto liberamente sarebbe "Buono per tutto ma ottimo per niente."

Dopo tanti esperimenti con le palle cilindro-coniche non riuscivo ad ottenere buone rosate. In ogni gruppo di cinque ce ne erano sempre due 3 o 4 pollici fuori bersaglio. A cento yarde sarebbero state fuori bersaglio da 6 a 8 pollici--decisamente troppo. Aggiungo che le palle tonde con pezzuola non mi interessano per la caccia. Troppo tempo per caricarle, e scarsissimi coefficiente balistico e aereodinamicita'e potere lesivo. Ordinai una canna con passo di 1:28 dalla Green Mountain, e voila', gruppi bellissimi a 50 yarde con buchi che si toccavano tutti.

[pinnici]

La palla non entra immediatamente in contatto con l'inizio della rigatura al momento del caricamento in quanto si creerebbero delle pressioni eccessive, lo spazio tra il proiettile e l'inizio della rigatura si chiama free-bore tradotto foro libero perché in quel breve tratto (circa 2 millimetri) la palla è libera di ruotare. Ogni arma ha la migliore precisione con un certo free-bore che va ricercato empiricamente inserendo la palla più o meno profondamente nel bossolo.
__________________
Scusate io sono molto ignorante in materia e forse non ho bene in mente come sia strutturata internamente una canna rigata, però vorrei dire anche il mio pensiero :
Partiamo dal presupposto che la camera di scoppio deve essere precisamente un alloggio con le stesse caratteristiche del bossolo , lo deve alloggiare e quindi le dimensioni sono stabilite, dal punto in cui si ferma il colletto dovrebbe iniziare il famoso free bore di circa due mm come dice l'amico cacasupala e finito il free bore inizia la rigatura , giusto fino a quì?
quindi la mia perplessità è , se il free bore è di 2mm e la palla in genere entra nel colletto per almeno 5/7 mm al momento della deflagrazione quando la palla inizia a lasciare il bossolo ingaggia con la punta le rigature pur avendo ancora la parte rastremata all'interno del colletto.
Se così fosse, non può ruotare perchè ha le due estremità costrette... se invece le cose non avvengono così come descritte, allora mi cospargo il capo di cenere e invoco ancora la mia benedetta ignoranza ..
Voglio ancora sottolineare che non voglio fare polemica ... Un grande abbraccio a tutti .

[Sereremo]

Al momento dell’innesco della carica, la pressione sale velocemente a causa della combustione e muove verso la volata la palla.
Hai omesso di citare il fatto che il bossolo, contemporaneamente e sempre a causa del repentino innalzamento della pressione, si espande contro le pareti della camera consentendo alla palla di svincolarsi totalmente da esso.

[Er Mericano]

La palla non entra immediatamente in contatto con l'inizio della rigatura al momento del caricamento in quanto si creerebbero delle pressioni eccessive, lo spazio tra il proiettile e l'inizio della rigatura si chiama free-bore tradotto foro libero perché in quel breve tratto (circa 2 millimetri) la palla è libera di ruotare. Ogni arma ha la migliore precisione con un certo free-bore che va ricercato empiricamente inserendo la palla più o meno profondamente nel bossolo.
__________________
Scusate io sono molto ignorante in materia e forse non ho bene in mente come sia strutturata internamente una canna rigata, però vorrei dire anche il mio pensiero :
Partiamo dal presupposto che la camera di scoppio deve essere precisamente un alloggio con le stesse caratteristiche del bossolo , lo deve alloggiare e quindi le dimensioni sono stabilite, dal punto in cui si ferma il colletto dovrebbe iniziare il famoso free bore di circa due mm come dice l'amico cacasupala e finito il free bore inizia la rigatura , giusto fino a quì?
quindi la mia perplessità è , se il free bore è di 2mm e la palla in genere entra nel colletto per almeno 5/7 mm al momento della deflagrazione quando la palla inizia a lasciare il bossolo ingaggia con la punta le rigature pur avendo ancora la parte rastremata all'interno del colletto.
Se così fosse, non può ruotare perchè ha le due estremità costrette... se invece le cose non avvengono così come descritte, allora mi cospargo il capo di cenere e invoco ancora la mia benedetta ignoranza ..
Voglio ancora sottolineare che non voglio fare polemica ... Un grande abbraccio a tutti .

Non credo che la resistenze dovuta alla frizione fra palla e colletto del bossolo sia tale da innalzare notevolmente la pressione. L'ottone del bossolo e' un metallo morbido e cede facilmente, anche se la palla ha una cannelure nella quale l'orlo del bossolo e' stato "crimpato."

Ad ogni modo, per un ricaricatore che stia cercando di trovare il giusto assetto della palla rispetto all'inizio della rigatura, cioe' non toccandola, ne' troppo lontana, il sistema della candela e' quello che io uso generalmente. Annerendo la palla innestata nel bossolo molto in fuori col fumo della candela, inserendo la cartuccia in canna e chiudendo l'otturatore, si potra' vedere dove e' venuta in contatto col principio della rigatura. Si spinge la palla un po' piu' dentro il bossolo, la si annerisce di nuovo e si riprova. Quando si vede che la palla ha appena toccato la rigatura, la si fa indietreggiare i canonici due millimetri, e quello dovrebbe essere l'assetto giusto che non innalza troppo la pressione e garantisce il corretto allineamento allo sparo dell'asse della palla con quello della canna. Sono sicuro che esistono altri sistemi piu' scientifici per fare questo, ma io sono poco portato ai sistemi scientifici...