Nuovo beretta Ultraleggero

[Simone_72]

Il fatto che io non sappia rispondere significa solo che io non sono esperta della materia e non sono supponente attribuendomi competenze che non ho. Ma che determinati argomenti possano essere trattati solo da persone che abbiano voce in capitolo per poterne parlare non esclude che non si possano tirare fuori. Allora chi non è fisico nucleare non può esprimere un pensiero sull energia atomica, chi non è medico non può impensierirsi per la gravità di una sua malattia? Allora facciamo così, si interdice la possibilità di intervento a chi non ha competenze, possono scrivere solo gli auto dichiarati esperti. Proprio quello che ci si auspica sia lo spirito di un forum.
Supponente non sono io che ipotizzo che dietro determinate scelte ci siano studi e ricerche, bensì tu che sminuisci il lavoro e la competenza di chi è dietro queste ricerche.
E poi sinceramente se vuoi far polemica vai a giocare da un altra parte.
Sei competente? Bravo. Se sai le risposte a che pro fare le domande? Illuminaci e non provocare che qui di provocatori ce ne sono anche troppi
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Si però ora non rosicare... per farla breve io ho detto che non c'è innovazione e tu subito ti sei schierata in difesa, dell'innovazione, degli equilibri dei materiali, della difficoltà ingegneristica, al che, non avendoli notati, ho chiesto dettagli che non sono arrivati...

Facciamo così, io rimango con le mie idee e tu con le tue... Drool]

[Livia1968]

eccallà... quindi non sai rispondere... e se non sari rispondere perché tiri fuori certi argomenti? chi sarebbe il supponente?



Io le risposte le ho e per questo sostengo che il video sia un pochino troppo irrispettoso dell'intelligenza di noi cacciatori...

Il fatto che io non sappia rispondere significa solo che io non sono esperta della materia e non sono supponente attribuendomi competenze che non ho. Ma che determinati argomenti possano essere trattati solo da persone che abbiano voce in capitolo per poterne parlare non esclude che non si possano tirare fuori. Allora chi non è fisico nucleare non può esprimere un pensiero sull energia atomica, chi non è medico non può impensierirsi per la gravità di una sua malattia? Allora facciamo così, si interdice la possibilità di intervento a chi non ha competenze, possono scrivere solo gli auto dichiarati esperti. Proprio quello che ci si auspica sia lo spirito di un forum.
Supponente non sono io che ipotizzo che dietro determinate scelte ci siano studi e ricerche, bensì tu che sminuisci il lavoro e la competenza di chi è dietro queste ricerche.
E poi sinceramente se vuoi far polemica vai a giocare da un altra parte.
Sei competente? Bravo. Se sai le risposte a che pro fare le domande? Illuminaci e non provocare che qui di provocatori ce ne sono anche troppi
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[Simone_72]

Chiedilo ad un armiere. Chiedilo ad un ingegnere. Leggiti qualcosa sul bilanciamento di un arma.
A meno che tu non sia un tecnico e non abbia già le risposte nel qual caso non capisco il motivo dei tuoi quesiti, credo che sia provocatorio e supponente polemizzare su fatto che non ce ne siano

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eccallà... quindi non sai rispondere... e se non sari rispondere perché tiri fuori certi argomenti? chi sarebbe il supponente?

Io le risposte le ho e per questo sostengo che il video sia un pochino troppo irrispettoso dell'intelligenza di noi cacciatori...

[Livia1968]

Ho tralasciato questo punto, e quali sarebbero le difficoltà “ingegneristiche”? Quale equilibrio tra i materiali andrebbe ricercato?

Chiedilo ad un armiere. Chiedilo ad un ingegnere. Leggiti qualcosa sul bilanciamento di un arma.
A meno che tu non sia un tecnico e non abbia già le risposte nel qual caso non capisco il motivo dei tuoi quesiti, credo che sia provocatorio e supponente polemizzare su fatto che non ce ne siano

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[Simone_72]

Togliere più materiale per allegerirlo a te pare poca cosa??? Pensi sia di facile realizzazione dal punto di vista ingegneristico modificare un equilibrio tra i materiali?


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Ho tralasciato questo punto, e quali sarebbero le difficoltà “ingegneristiche”? Quale equilibrio tra i materiali andrebbe ricercato?

---------- Messaggio inserito alle 08:12 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:08 AM ----------

Parliamo forse di armi diverse.... ho avuto ed ho prodotti Beretta così come di molte altre aziende, e non sono sponsorizzato da nessuna di queste. Non ho mai riscontrato difetti di questo tipo. Come detto prima il mio S680 ha probabilmente perso il conto delle decine di migliaia di cartucce sparate senza riportare un solo graffio.... il vecchio SO 4 sta macinando colpi su colpi così come il vecchio S57 che viene ancora a caccia.
Il doppio monogrillo è nato fuori Beretta, così come l’Auto5 è nato in Belgio e prodotto in Giappone....quindi ?
Per giudicare le prestazioni balistiche penso sia quantomeno curioso discuterne senza aver mai sparato un colpo ? [:D]
Sembra che per partito preso Beretta sia la rovina dell’industria armiera degli ultimi 50 anni....
Io lo andrò a vedere in armeria, probabilmente a Castelgoffredo dove avrò la possibilità di provarlo sul campo di percorso caccia, e valuterò se acquistarlo o meno. L’industrializzazione da parte di Beretta mi sembra il minimo, a meno di non volere un SO10 fatto su misura, con altri prezzi però.

Per carità, i difetti di cui parlo saranno riscontrabili in molte armi Beretta, ma forse molti possessori non sono nemmeno in condizioni di apprezzare dei difetti di esecuzione...
Per me Beretta rimane un punto di riferimento, tutti i miei duecanne sono Beretta, quindi... però mi piace conservare uno spirito critico e lo faccio dicendo che non possiamo parlare di innovazione in questo caso.

[FilippoBonvi]

Esatto, effettivamente è così... poi tutta la storia sugli studi che ci sono stati per fare un fucile identico ad uno standard con lavorazioni più approfondite per togliere più materiale...

---------- Messaggio inserito alle 07:41 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:32 AM ----------



E quali sarebbero le innovazioni introdotte su questo fucile? No, per capire perché a me al momento sfuggono. Al netto del doppio monogrillo che peraltro è un'idea nata fuori da Beretta.
Attenzione che le 12000 ore (o simili) spese, non sono state sicuramente spese in progettazione, ma quasi sicuramente la maggior parte è stata spesa in industrializzazione per far costare l'oggetto sempre di meno "a parità di qualità"...
è stato detto che ormai i margini di innovazione su un sovrapposto sono minimi, bene, da cacciatore non voglio innovazione che non sia sicurezza e prestazioni balistiche e miglioramento delle linee che DEVONO rimanere classiche. A me (ma non solo) basta un'arma i cui ferri sembrino ferri, le cui chiusure non suonino come uno sportello di una panda (con tutto il rispetto per la panda) ma che diano sensazione di sicurezza, che le maglie portacinghia siano installate in modo simmetrico, che le saldature non lascino sbavature, che il mirino non si sviti.... ecco, questi sono difetti riscontrati su sovrapposti beretta negli ultimi 20 anni.

Parliamo forse di armi diverse.... ho avuto ed ho prodotti Beretta così come di molte altre aziende, e non sono sponsorizzato da nessuna di queste. Non ho mai riscontrato difetti di questo tipo. Come detto prima il mio S680 ha probabilmente perso il conto delle decine di migliaia di cartucce sparate senza riportare un solo graffio.... il vecchio SO 4 sta macinando colpi su colpi così come il vecchio S57 che viene ancora a caccia.
Il doppio monogrillo è nato fuori Beretta, così come l’Auto5 è nato in Belgio e prodotto in Giappone....quindi ?
Per giudicare le prestazioni balistiche penso sia quantomeno curioso discuterne senza aver mai sparato un colpo ? [:D]
Sembra che per partito preso Beretta sia la rovina dell’industria armiera degli ultimi 50 anni....
Io lo andrò a vedere in armeria, probabilmente a Castelgoffredo dove avrò la possibilità di provarlo sul campo di percorso caccia, e valuterò se acquistarlo o meno. L’industrializzazione da parte di Beretta mi sembra il minimo, a meno di non volere un SO10 fatto su misura, con altri prezzi però.

[Simone_72]

Scusa cosa intendi per standard? Sono tutti standard. L industria produce prodotti standard. Il 694 è un prodotto standard ma non è un prodotto uguale a quello di 10 anni fa. Dire che non sia innovato è affermare una cosa scorretta. E poi non vedo il difetto di adeguare alla caccia un prodotto di successo tecnologico. Se un prodotto funziona ed è vincente fanno bene ad applicarlo in tutti i settori di tiro.

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con standard intendo appunto che hanno preso un'arma a catalogo (più o meno buona, per carità, non la conosco, mi sono fermato alla serie 68X) e hanno "spinto le frese più in profondità" ... ecco questa francamente non mi sembra innovazione bensì, la ricerca di presidiare un segmento (quello degli ultraleggeri) a costi più bassi dell'Ergal.
Da un punto di vista puramente tecnico posso ipotizzare:
- l'Ergal ha una linea di lavorazioni (macchine, processi, supply chain, ecc.) diversa il che significa duplicare una serie di costi fissi;
- l'Ergal costa di più dell'acciaio, molto di pù;
- l'Ergal ha necessità di trattamenti superficiali più costosi;
- l'Ergal ha necessità degli inserti in titanio nei punti chiave => costi più alti di fabbricazione e installazione.
Quindi, a qualcuno è venuto in mente di riproporre l'esercizio del 687L spingendosi un po' più a fondo. Questo denota un approccio industriale molto sensato, ma per favore non parliamo di innovazione.
E per finire quelle placchette "personalizzabili" ... ammettiamo che stanno li a tappare "buchi" necessari a togliere materiale... se il mercato le digerirà, magicamente compariranno su tutte le armi della concorrenza.

[Livia1968]

Esatto, effettivamente è così... poi tutta la storia sugli studi che ci sono stati per fare un fucile identico ad uno standard con lavorazioni più approfondite per togliere più materiale...

Scusa cosa intendi per standard? Sono tutti standard. L industria produce prodotti standard. Il 694 è un prodotto standard ma non è un prodotto uguale a quello di 10 anni fa. Dire che non sia innovato è affermare una cosa scorretta. E poi non vedo il difetto di adeguare alla caccia un prodotto di successo tecnologico. Se un prodotto funziona ed è vincente fanno bene ad applicarlo in tutti i settori di tiro.
Togliere più materiale per allegerirlo a te pare poca cosa??? Pensi sia di facile realizzazione dal punto di vista ingegneristico modificare un equilibrio tra i materiali?


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[Simone_72]

posso dire la mia? che noia beretta.... lo stesso fucile trito e ritrito da decenni ormai....

Esatto, effettivamente è così... poi tutta la storia sugli studi che ci sono stati per fare un fucile identico ad uno standard con lavorazioni più approfondite per togliere più materiale...

---------- Messaggio inserito alle 07:41 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:32 AM ----------

Cioè vorrei capire, quali altri produttori hanno presentato novità così eclatanti [:D]
Dove sarebbero le novità da 50 anni a questa parte ?
Il doppio mono/bigrillo non l’ho mai visto di serie, il calcio in legno ( e non in plastica) scavato, la bascula in acciaio scheletrata....
Certo ci saranno le alternative turche, ma chi garantisce per centinaia di migliaia di cartucce l’affidabilità ?
Il mio S680 ha sparato con me una ventina di anni, ora l’ho passato a mio nipote di 16 anni e sta vincendo le prime gare giovanili. È stato solo controllato da un tecnico Beretta a Lonato, che ha sostituito i percussori per “ scrupolo” , le chiusure erano ancora perfette.
Le novità degli altri produttori dove sarebbero [:D]

E quali sarebbero le innovazioni introdotte su questo fucile? No, per capire perché a me al momento sfuggono. Al netto del doppio monogrillo che peraltro è un'idea nata fuori da Beretta.
Attenzione che le 12000 ore (o simili) spese, non sono state sicuramente spese in progettazione, ma quasi sicuramente la maggior parte è stata spesa in industrializzazione per far costare l'oggetto sempre di meno "a parità di qualità"...
è stato detto che ormai i margini di innovazione su un sovrapposto sono minimi, bene, da cacciatore non voglio innovazione che non sia sicurezza e prestazioni balistiche e miglioramento delle linee che DEVONO rimanere classiche. A me (ma non solo) basta un'arma i cui ferri sembrino ferri, le cui chiusure non suonino come uno sportello di una panda (con tutto il rispetto per la panda) ma che diano sensazione di sicurezza, che le maglie portacinghia siano installate in modo simmetrico, che le saldature non lascino sbavature, che il mirino non si sviti.... ecco, questi sono difetti riscontrati su sovrapposti beretta negli ultimi 20 anni.

[FilippoBonvi]

Secondo me se non avessero assorbito Franchi e Benelli e non fosse sparita Breda nel calderone delle industrie statali sarebbero già falliti.

Non avendo concorrenza e come la Fiat negli anni d'oro, faceva tutto al risparmio ma vendeva lo stesso.

Il calcio scheletrato lo ha anche il mio Breda LR calibro 20 che ha minimo 40 anni, come diciamo noi sul nostro gruppo wazap di appassionati dei molloni avevano già inventato tutto Jonh Moses Browning e l'Ing. Bottura della Breda ora è solo uno scopiazzamento dei loro progetti.

Breda ha iniziato la produzione del “ mollone” solo dopo che sono scaduti i brevetti di Browning. Così come Franchi, Toz, e mille altri produttori.
Sul gruppo whatsapp potete raccontare anche che gli asini volano....
Franchi era fallita prima della acquisizione di Beretta, e Breda non ha saputo rinnovare ciò che aveva copiato così bene.
Più di 500 anni di storia armiera.... e acquisizione dei gruppi più importanti al mondo ....Holland & Holland dice niente ?
Siamo forse un pelino troppo nostalgici, io stesso caccio con un A300 e lo ritengo un ottimo strumento, ma il nuovo A400 è obbiettivamente una spanna sopra con le cartucce moderne. Le industrie devono innovare, e in un sovrapposto non è che ci siano margini così ampi.

[Black Powder]

Su questo sono d'accordo. Soprattutto anche considerando che un prodotto che di fatto è industriale con i suoi pregi e difetti non dovrebbe costare o fatto passare come un pregiato manufatto artigianale. O almeno a tale costo dovrebbero corrispondere più elevati standard di qualità e controllo dei materiali dalle cui maglie non dovrebbero sfuggire clamorosi errori che costringono poi l utente a doversi rivolgere all assistenza andando incontro a lunghissimi periodi di attesa e molte volte a dover discutere per vedersi riconoscere la dovuta riparazione.

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...o marchiarli come prodotti "Made in Italy" perché al rientro dalla Turchia, ci avvitano sopra un mirino; ho estremizzato un concetto che non si allontana poi troppo dalla realtà: chi di settore, sa.
La fine della Vincenzo Bernardelli non è altro che una battaglia andata persa di questo sistema.

Tenenetevi pure "l'ultra tecnologico": io preferisco ancora fare i conti col pesante romanticismo di un vissuto quanto modesto S55.

Vogliate perdonare i toni un po' polemici e l'OT.

Saluti,
Giuseppe

[Goya]

Su questo sono d'accordo. Soprattutto anche considerando che un prodotto che di fatto è industriale con i suoi pregi e difetti non dovrebbe costare o fatto passare come un pregiato manufatto artigianale. O almeno a tale costo dovrebbero corrispondere più elevati standard di qualità e controllo dei materiali dalle cui maglie non dovrebbero sfuggire clamorosi errori che costringono poi l utente a doversi rivolgere all assistenza andando incontro a lunghissimi periodi di attesa e molte volte a dover discutere per vedersi riconoscere la dovuta riparazione.

Tutta colpa di EBIT... spasmodica ricerca della massimizzazione di EBIT...

Comunque, al di là delle simpatie personali, mi sembra che nessuno abbia individuato i vantaggi dell’acciaio scheletrato rispetto a ergal (pieno) in un fucile destinato a sparare pochi, pochissimi colpi...

[Livia1968]

Buongiorno,

Un fucile più leggero, in linea di massima, sarà sempre più sgarbato di un fucile più pesante (tralasciando poi le differenze tra doppiette, sovrapposti, semiautomatici ed altri dettagli).



Quanto al fucile in oggetto, non ho ancora elementi utili per dire la mia: tuttavia, convengo anch'io con alcuni pareri letti; la Beretta è un'ottima Casa, vanto italiano a tutto tondo... ma ha mirato troppo (azzarderei "esclusivamente") all'industrializzazione lasciando scemare sempre più il prodotto d'eccellenza, l'arma fine, che ancora resiste in qualche piccola/media bottega nelle medesime valli cui tocca però fare i conti con una concorrenza (appunto industrializzata) sempre più agguerrita e vorace di profitti.



Saluti,

Giuseppe

Su questo sono d'accordo. Soprattutto anche considerando che un prodotto che di fatto è industriale con i suoi pregi e difetti non dovrebbe costare o fatto passare come un pregiato manufatto artigianale. O almeno a tale costo dovrebbero corrispondere più elevati standard di qualità e controllo dei materiali dalle cui maglie non dovrebbero sfuggire clamorosi errori che costringono poi l utente a doversi rivolgere all assistenza andando incontro a lunghissimi periodi di attesa e molte volte a dover discutere per vedersi riconoscere la dovuta riparazione.

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[Black Powder]

Mi viene un dubbio....con un sovrapposto così leggero c'è da aspettarsi maggior rinculo?
Ovviamente la problematica potrebbe non riguardare molti , ma per me farebbe la differenza.

Buongiorno,
Un fucile più leggero, in linea di massima, sarà sempre più sgarbato di un fucile più pesante (tralasciando poi le differenze tra doppiette, sovrapposti, semiautomatici ed altri dettagli).

Quanto al fucile in oggetto, non ho ancora elementi utili per dire la mia: tuttavia, convengo anch'io con alcuni pareri letti; la Beretta è un'ottima Casa, vanto italiano a tutto tondo... ma ha mirato troppo (azzarderei "esclusivamente") all'industrializzazione lasciando scemare sempre più il prodotto d'eccellenza, l'arma fine, che ancora resiste in qualche piccola/media bottega nelle medesime valli cui tocca però fare i conti con una concorrenza (appunto industrializzata) sempre più agguerrita e vorace di profitti.

Saluti,
Giuseppe

[Max54]

Livia la sensazione del rinculo è molto soggettiva e dipende anche dal modo di sparare mentale e fisico certo un basculante di 2,8kg avra' una sua reazione al rinculo piu' accentuata di un fucile da 3,3kg ma poi dipende dal tiratore trovare il miglior connubio arma munizione.

---------- Messaggio inserito alle 08:27 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:18 AM ----------

Generale la breda è sparita perchè ha fatto un solo progetto di fucile e non è stata al passo dei tempi e della caccia italiana che cambiava radicalmente, per il resto ha utilizzato quasi sempre ,autorizzata ,progetti beretta e benelli e poi stai paragonando due armi sotto il profilo progettuale e di impiego completamente diverse.