Chi votiamo il prossimo 4 Marzo ?

[vecchioA300]

Quasi tutti gli intervenuti, chi più e chi meno, hanno almeno una parte di ragione.
I "Sovranisti": quando compriamo un'auto possiamo essere tutti "sovranisti"...ma...perchè caxxxo vedo un monte mi Medeces, PMW, Frodeswaghen, Cliocasamia ecc. non mi direte mica che una Giulia, una Renegade o una Giulietta fanno schifo.......per non parlare poi delle moto.....si vedono delle bicilindriche teutoniche con tecnologia anteguerra che pesano 3 quintali.....qualcuno non può andare a caccia senza un Browninger rigorosamente con munizioni Federali......quanti di voi (noi) che abbiamo votato per partiti "sovranisti" guidano una di queste *****viglie della odiata Merkel?
Non prendiamoci per il culo.
Il lavoro non c'è......si continuano a sfornare ragionieri, dottori in sociologia, psicologia, scienze della comunicazione, scienze politiche, quando invece servirebbero periti e ingegneri meccanici, elettronici, informatici, infermieri assistenti alla persona (eh, si, stiamo invecchiando....), si continuano a rifiutare lavori che prevedono il sabato e la domenica, ma in quei giorni siamo tutti in coda per andare all'outlet e/o al centro commerciale....
Scordiamoci che una ditta (grande o piccola) assuma dei lavoratori se non ne ha bisogno, e viceversa.....certo vorrebbero gente formata e diligente, non scaldaseggiole e lavativi (qualcuno non ha inserito addirittura i propri figli nella propria azienda perchè........beoti), e nessun governo di nessun colore potrà mai obbligare qualcuno a farlo (i posti di lavoro non si creano per decreto.....).
Dalle mie parti qualcuno sta facendo firmare al momento dell'assunzione una specie di "clausola rescissoria", in pratica quando trovano un ragazzo valido ci investono, lo formano, poi fanno come per i calciatori.......se vanno a lavorare per la concorrenza......devono pagare una penale.......
Turismo....Agricoltura....il nostro tesoro.....purtroppo però "fa poco PIL", in quanto, come è stato già ampiamente riportato, nella quasi totalità dei casi si tratta di attività stagionali e/o part-time. Il PIL lo fanno (facevano....) le grandi industrie siderurgiche, chimiche, automobilistiche, militari pesanti, cantieristica navale e ferroviaria ecc. con migliaia di addetti, che sono state lasciate (qui si, colpa anche dei governi....) autoestinguersi o per ragioni ambientali (tutte inevitabilmente hanno un grande impatto ambientale) o per ragioni di infrastrutture (Autostrade, Ferrovie e Porti sono i soliti dal boom economico.....) o per ragioni di pura idiozia (il militare, come se noi smettessimo di produrre armi poi si avesse la pace nel mondo....) o per vendita a gruppi stranieri, il cui solo scopo era poi di chiuderle per entrare loro sul mercato......
E comunque, non vedo neppure nel gruppo dirigente dei 2 partiti usciti vincitori dalle urne delle "cime" che ci possano far uscire dalla palude, finiti i 2 o 3 slogan utopici della campagna elettorale.
L'impressione è che siano tutti alla ricerca di un "alleato" per formare un governo, così poi fra 5 anni potranno rispolverare la solfa di Silvio "eh, purtroppo NON CE LO HANNO FATTO FARE, mica governavamo da soli......".[:-golf]

[Quiete]

Paolo sono d'accordo su molte cose che dici.

Io credo che i modelli di sviluppo debbano essere più di uno

I settori sui quali possiamo pensare di avere un vantaggio competitivo apprezzato nel mondo e sostenibile nel tempo sono tutti quelli del made in Italy. Non è solo l'agricoltura.
Gioielli, armi, biciclette, motociclette, imbarcazioni, ceramica, pelletteria, arredamento, moda, cultura, design, artigianato artistico, ovviamente, turismo, agroalimentare, vitivinicolo ...
Il turismo può essere destagionalizzato, gli stranieri sono meno agosto fissati di noi Italiani, certo non a Rimini. E certo non puntando su Venezia o il Colosseo. Ma esiste una cultura dalla Valle Cacomica a Lampedura passando per il Monferrato, la Lunigina, Il Casentino, il Cilento, ... che ha un mercato e che può fare da traino all'artigianato artistico, cibo, vino, ...
Tanti poco fanno un tanto.
Ma il problema di oggi è trovare i clienti per questi eccellenze, perché non possono più essere i benestanti d'Italia, ma devono essere i benestanti del mondo. Quindi bisogna fare sistema per affermare il made in Italy, creare dei brand di categoria, fare accordi distributivi, promuovere politicamente, web marketing, ...

Ovviamente però il made in Italy deve essere vero (60% del costo industriale in Italia) e le esternalità devono essere qui (R&D, produzione, casa madre) chi produce all'estero, vende all'estero, occupa all'estero e ... paga le tasse all'estero, se anche mette le etichette in Italia e si chiama Mario Rossi Bianchi ... non è made in Italy
Uno dei migliori artigiani italiani che produce fucili spettacolari 'Cortesi' sta chiudendo, se non ha già chiuso, per mancanza di commesse da anni. E c'è chi paga 50.000 euro la Beretta nuova !!

L'industria di base (elettrodomestici, auto, gomma, siderurgia) possiamo aiutarla riducendo gli oneri sociali sul costo del lavoro e agevolando fiscalmente gli investimenti, ma devono avere un piano industriale vero con finanziamenti veri e portare qui produzioni (nei rispettivi settori) ad alto valore aggiunto. In 5 anni devono raggiungere un EBITDA a due cifre, altrimenti meglio che chiudano pagando 24 mesi di stipendio ai lavoratori. Altrimenti chiudono ugualmente e noi abbiamo tenuto in piedi con i soldi dei contribuenti imprese non competitive.

Altro tema sono le start up tecnologiche e sociali. Oggi stiamo dando loro agevolazioni, formazione, finanza, ma hanno soprattutto bisogno di imparare a confrontarsi col mercato e vanno aiutate ad avere clienti.

Poi c'è tutto il tema della Pubblica Amministrazione, ma mi fermo qui che già non mi legge nessuno perché sono troppo lungo e entro troppo nel merito.

[carpen]

Paolo sono d'accordo su molte cose che dici.

Io credo che i modelli di sviluppo debbano essere più di uno

I settori sui quali possiamo pensare di avere un vantaggio competitivo apprezzato nel mondo e sostenibile nel tempo sono tutti quelli del made in Italy. Non è solo l'agricoltura.
Gioielli, armi, biciclette, motociclette, imbarcazioni, ceramica, pelletteria, arredamento, moda, cultura, design, artigianato artistico, ovviamente, turismo, agroalimentare, vitivinicolo ...
Il turismo può essere destagionalizzato, gli stranieri sono meno agosto fissati di noi Italiani, certo non a Rimini. E certo non puntando su Venezia o il Colosseo. Ma esiste una cultura dalla Valle Cacomica a Lampedura passando per il Monferrato, la Lunigina, Il Casentino, il Cilento, ... che ha un mercato e che può fare da traino all'artigianato artistico, cibo, vino, ...
Tanti poco fanno un tanto.
Ma il problema di oggi è trovare i clienti per questi eccellenze, perché non possono più essere i benestanti d'Italia, ma devono essere i benestanti del mondo. Quindi bisogna fare sistema per affermare il made in Italy, creare dei brand di categoria, fare accordi distributivi, promuovere politicamente, web marketing, ...

Ovviamente però il made in Italy deve essere vero (60% del costo industriale in Italia) e le esternalità devono essere qui (R&D, produzione, casa madre) chi produce all'estero, vende all'estero, occupa all'estero e ... paga le tasse all'estero, se anche mette le etichette in Italia e si chiama Mario Rossi Bianchi ... non è made in Italy
Uno dei migliori artigiani italiani che produce fucili spettacolari 'Cortesi' sta chiudendo, se non ha già chiuso, per mancanza di commesse da anni. E c'è chi paga 50.000 euro la Beretta nuova !!

L'industria di base (elettrodomestici, auto, gomma, siderurgia) possiamo aiutarla riducendo gli oneri sociali sul costo del lavoro e agevolando fiscalmente gli investimenti, ma devono avere un piano industriale vero con finanziamenti veri e portare qui produzioni (nei rispettivi settori) ad alto valore aggiunto. In 5 anni devono raggiungere un EBITDA a due cifre, altrimenti meglio che chiudano pagando 24 mesi di stipendio ai lavoratori. Altrimenti chiudono ugualmente e noi abbiamo tenuto in piedi con i soldi dei contribuenti imprese non competitive.

Altro tema sono le start up tecnologiche e sociali. Oggi stiamo dando loro agevolazioni, formazione, finanza, ma hanno soprattutto bisogno di imparare a confrontarsi col mercato e vanno aiutate ad avere clienti.

Poi c'è tutto il tema della Pubblica Amministrazione, ma mi fermo qui che già non mi legge nessuno perché sono troppo lungo e entro troppo nel merito.

Quiete, per me stai sbagliando, vedi uno stato interventista nell'industria, che deve dare agevolazioni, favorire questo, spingere quell'altro, non servirà a niente salvo bruciare risorse pubbliche, così lo stato strozza chi va bene per aiutare chi va male, perché mai lo stato dovrebbe spendere per le industrie private? Lo stato deve spendere per i servizi pubblici, le infrastrutture, la scuola, ecc, per far crescere le imprese serve proteggerle dalla concorrenza sleale di altri stati che schiavizzano i lavoratori, ma il concime migliore per la crescita è lasciargli i guadagni, se alla gente che lavora e intraprende gli porti via in modo diretto o indiretto il 70% del loro guadagno perché mai dovrebbero investire, rischiare, lavorare, per chi??? Per la repubblica italiana?

Il metodo migliore è lasciare i soldi in tasca a chi se li guadagna, vedi poi come va il lavoro, lo stato per agevolare deve spianare la strada non mettere ostacoli, paletti, regole e regolette di sto quazzo, che devi penare due anni per demolire 6 metri di muro e spendere in carta 10 volte il valore del lavoro, causa parchi, parchetti, parchini, plis, sic, cazz, splasch, strunz, ecc.

[:-golf]

[mesodcaburei]

Applausi....

[Quiete]

Quiete, per me stai sbagliando, vedi uno stato interventista nell'industria, che deve dare agevolazioni, favorire questo, spingere quell'altro, non servirà a niente salvo bruciare risorse pubbliche, così lo stato strozza chi va bene per aiutare chi va male, perché mai lo stato dovrebbe spendere per le industrie private? Lo stato deve spendere per i servizi pubblici, le infrastrutture, la scuola, ecc, per far crescere le imprese serve proteggerle dalla concorrenza sleale di altri stati che schiavizzano i lavoratori, ma il concime migliore per la crescita è lasciargli i guadagni, se alla gente che lavora e intraprende gli porti via in modo diretto o indiretto il 70% del loro guadagno perché mai dovrebbero investire, rischiare, lavorare, per chi??? Per la repubblica italiana?

Il metodo migliore è lasciare i soldi in tasca a chi se li guadagna, vedi poi come va il lavoro, lo stato per agevolare deve spianare la strada non mettere ostacoli, paletti, regole e regolette di sto quazzo, che devi penare due anni per demolire 6 metri di muro e spendere in carta 10 volte il valore del lavoro, causa parchi, parchetti, parchini, plis, sic, cazz, splasch, strunz, ecc.

[:-golf]

E come si fa?

[Gion]

Una cosa e' certa...
Un domani prossimo...diremmo che si stava meglio...
quando si stava peggio!![:-cry]

[carpen]

E come si fa?

Dazi + accordi internazionali.

[Quiete]

Dazi + accordi internazionali.

Fammi capire bene, per favore.

Noi abbiamo diritto a mettere dazi sull'import (così noi Italiani dobbiamo pagare di più i prodotti) ma gli altri Paesi possono mettere i dazi ? Quindi possono frenare le nostre esportazioni ?
O ci possiamo proteggere solo noi?

[mesodcaburei]

Altri già si proteggono.

[carpen]

Fammi capire bene, per favore.

Noi abbiamo diritto a mettere dazi sull'import (così noi Italiani dobbiamo pagare di più i prodotti) ma gli altri Paesi possono mettere i dazi ? Quindi possono frenare le nostre esportazioni ?
O ci possiamo proteggere solo noi?

Si possono mettere dazi su alcuni o tutti i prodotti che vengono da determinati stati che hanno costi del lavoro molto più bassi dei nostri, così da impedire che nostri produttori debbano chiudere causa concorrenza sleale, oppure se possono limitare le quantità, o si fanno accordi commerciali, noi ci prendiamo i loro prodotti se loro prendono i nostri, ecc. sono cose avvengono normalmente fra gli stati, sono sempre avvenuti, vedi ora Trump, su pannelli solari, lavatrici, acciaio, alluminio, sta proteggendo le imprese e i lavoratori americani.
Naturalmente è da mettere in preventivo che altri stati colpiranno i nostri prodotti con altri dazi, cosa che avviene normalmente, per questo servono accordi internazionali.

[Quiete]

Così, di nuovo, paga il consumatore che anziché poter comprare la lavatrice, la macchina, il furgone, il fucile al prezzo più competitivo, deve non comprarlo oppure compralo al prezzo maggiorato del dazio.

Il dazio è una tassa!

E questa è la vostra interpretazione del liberismo di mercato?

E così i lavoratori italiani continuiamo a pagarli poco perché i loro stipendi dipendono dal dazio che mitiga il fatto che i loro colleghi che fanno lo stesso lavoro e prodotto in altri Paesi guadagnano meno.

Io preferisco puntare sulle eccellenze Italiane (valorizzandole) dove possiamo ottenere un prezzo più alto per la più alta qualità dei prodotti, per la sua più alta immagine, e pagare di più le competenze qualificate dei lavoratori che li producono.

Così facendo potremo avere grandi aziende Italiane capaci di competere sui mercati internazionali, mentre i dazi le proteggerebbero solo sul mercato nazionale condannandole di fatto a rimanere medio piccole e quindi estremamente vulnerabili.

Nei prossimi 20 anni ci saranno 2 MILIARDI E MEZZO di nuovi consumatori che devono acquistare elettrodomestici, viaggi, auto, vestiti, divertimenti, cibo, macchinari.

Quella è la sfida della nostra epoca. Che ci piaccia o no, che sia giusto o no.

Te invece dici che l'opportunità sta nel mercato di sostituzione Italiano.

Un esempio: noi proteggiamo un mercato interno di 60 milioni di Italiani che hanno già tutto e i cinesi proteggono un mercato di appena 1.300 milioni di individui che (in maggioranza) devono ancora comprare tutto.

Chi è di voi che diceva che dobbiamo pensare più ai nostri figli che a noi?


Guardate ragazzi che io non faccio campagna elettorale per nessuno.
Ho detto che sono di sinistra e ho solo parlato male dei partiti di sinistra.
Ho 57 anni e la vostra ricetta a me sarebbe utilissima: mi mancano 10 anni ad andare in pensione, se mi abbassate le tasse e mettete un po' do dazi, mi ritiro con qualche euro in più che mi farebbe proprio comodo.

Se insisto a provare a convincervi è perché non funziona e perché lasceremmo ai nostri figli un Paese assai peggiore.

Capisco benissimo che vorreste tornare ai bei tempi (peraltro anche 40 anni protestavamo, anzi forse più di oggi) ma la storia non torna indietro, ci sono cicli e ricicli, ma non si torna indietro.

[carpen]

Così, di nuovo, paga il consumatore che anziché poter comprare la lavatrice, la macchina, il furgone, il fucile al prezzo più competitivo, deve non comprarlo oppure compralo al prezzo maggiorato del dazio.

Il dazio è una tassa!

E questa è la vostra interpretazione del liberismo di mercato?

E così i lavoratori italiani continuiamo a pagarli poco perché i loro stipendi dipendono dal dazio che mitiga il fatto che i loro colleghi che fanno lo stesso lavoro e prodotto in altri Paesi guadagnano meno.

Io preferisco puntare sulle eccellenze Italiane (valorizzandole) dove possiamo ottenere un prezzo più alto per la più alta qualità dei prodotti, per la sua più alta immagine, e pagare di più le competenze qualificate dei lavoratori che li producono.

Così facendo potremo avere grandi aziende Italiane capaci di competere sui mercati internazionali, mentre i dazi le proteggerebbero solo sul mercato nazionale condannandole di fatto a rimanere medio piccole e quindi estremamente vulnerabili.

Nei prossimi 20 anni ci saranno 2 MILIARDI E MEZZO di nuovi consumatori che devono acquistare elettrodomestici, viaggi, auto, vestiti, divertimenti, cibo, macchinari.

Quella è la sfida della nostra epoca. Che ci piaccia o no, che sia giusto o no.

Te invece dici che l'opportunità sta nel mercato di sostituzione Italiano.

Un esempio: noi proteggiamo un mercato interno di 60 milioni di Italiani che hanno già tutto e i cinesi proteggono un mercato di appena 1.300 milioni di individui che (in maggioranza) devono ancora comprare tutto.

Chi è di voi che diceva che dobbiamo pensare più ai nostri figli che a noi?


Guardate ragazzi che io non faccio campagna elettorale per nessuno.
Ho detto che sono di sinistra e ho solo parlato male dei partiti di sinistra.
Ho 57 anni e la vostra ricetta a me sarebbe utilissima: mi mancano 10 anni ad andare in pensione, se mi abbassate le tasse e mettete un po' do dazi, mi ritiro con qualche euro in più che mi farebbe proprio comodo.

Se insisto a provare a convincervi è perché non funziona e perché lasceremmo ai nostri figli un Paese assai peggiore.

Capisco benissimo che vorreste tornare ai bei tempi (peraltro anche 40 anni protestavamo, anzi forse più di oggi) ma la storia non torna indietro, ci sono cicli e ricicli, ma non si torna indietro.

Certo che è una tassa, puoi evitare di pagarla se consumi nazionale, oppure la paghi per pagarne di meno sul reddito, vedi se hai un buon lavoro puoi pagare 50 euro una camicia nazionale di buona qualità, se sei disoccupato non puoi nemmeno permetterti una camicia cinese di qualità scadente a 10 euro, senza dazi puoi forse risparmiare qualcosa su quello che compri perché prodotto da semi schiavi, ma poi devi mettere mano al portafoglio per mantenere il disoccupato che non può lavorare causa concorrenza, mica detto che il dazio sia cosi sconveniente, senza contare che i dazi che alzano i prezzi sono soldi che vanno allo stato, sono entrate.
Insomma possiamo anche risparmiare comprando arance marocchine o l'olio tunisino, ma se poi dobbiamo dare il reddito di cittadinanza ai nostri agricoltori che guadagno ce ne viene? Senza contare che comunque al commercio il prodotto si vende al massimo possibile, le arance comprate sotto prezzo in Marocco non è che le vendano a meno, le vendono a massimo accettabile dal mercato e per i prezzi che corrono credo che possano pagare in modo adeguato i nostri produttori, se poi dovremo tira fuori un 0,2/0,30 al kg, bene lo faremo. In Norvegia i consumatori pagano a prezzi folli le ciliegie del posto, lo fanno per proteggere i loro coltivatori che non possono godere delle condizioni ambientali di altre nazioni, i consumatori ne sono coscienti e pagano volentieri, proteggono i loro coltivatori.

Capisco che sono cose complesse per questo ho parlato di accordi internazionali, non è detto che devi mettere dazi su tutto, sui prodotti che non facciamo è inutile mettere dazi, i nostri partner commerciali a loro volta proteggeranno alcuni prodotti non altri, insomma faranno i loro interessi come noi dobbiamo fare i nostri.

C'è un altro aspetto molto importante, al di la delle convenienze economiche con i dazi lo stato deve proteggere le industrie strategiche, quelle di cui non possiamo privarci assolutamente pena la sicurezza nazionale, tipo l'acciaio, la chimica ce la siamo fottuta grazie agli ambientalisti, l'elettronica anche lei andata, il tessile lo stiamo facendo crepare, sono industrie che muoiono, competenze che si perdono, una volta eliminata la nostra industria saremo pieni di disoccupati e in balia dei mercati esteri.

Dobbiamo assolutamente proteggere il settore primario e il secondario, bisogna mantenere un'agricoltura in grado di sfamare il popolo in caso di emergenze internazionali, lo stesso per l'industria, guarda cosa hanno fatto i francesi con i cantieri navali... e da dire che sono nostri alleati e vicini, perché mai solo noi dobbiamo essere i primi al mondo in collionaggine?

[Quiete]

Stai mescolando le cose:
io non ho proposto il reddito di cittadinanza, non sono grillino.
Ho proposto una diversa politica economica e industriale.
Se devi 'proteggere', con i dazi, i settori strategici, il primario e il secondario ... devi proteggere tutto.
Mi sono occupato personalmente della chiusura di uno stabilimento che produceva un prodotto il cui COSTO industriale era circa il doppio del PREZZO di un fornitore estero.
Hai un'idea di quanti dazi dobbiamo mettere se vogliamo proteggere tutte le produzioni a basso valore aggiunto? Hai idea di cosa significa avere una fabbrica che fa 500.000 pezzi anno quando il concorrente ne fa 5.000.000? E per produrne 5 milioni devi fornire il mercato mondiale.
Se proteggi l'acciaio, non è che paghi di più solo l'acciaio, paghi di più tutti i prodotti Italiani che usano l'acciaio ... altro che 30 centesimi in più per le arance! Pensa che bello far crescere il prezzo di tutte le macchine utensili fatte di acciaio, bell'idea per rilanciare l'economia.
Apprezzo molto le tue buone intenzioni e anche l'ottimismo che ci sta dietro, ma temo proprio che se prendiamo un foglio e una matita i conti non tornano.

[:-golf]

Daniele

[carpen]

Stai mescolando le cose:
io non ho proposto il reddito di cittadinanza, non sono grillino.
Ho proposto una diversa politica economica e industriale.
Se devi 'proteggere', con i dazi, i settori strategici, il primario e il secondario ... devi proteggere tutto.
Mi sono occupato personalmente della chiusura di uno stabilimento che produceva un prodotto il cui COSTO industriale era circa il doppio del PREZZO di un fornitore estero.
Hai un'idea di quanti dazi dobbiamo mettere se vogliamo proteggere tutte le produzioni a basso valore aggiunto? Hai idea di cosa significa avere una fabbrica che fa 500.000 pezzi anno quando il concorrente ne fa 5.000.000? E per produrne 5 milioni devi fornire il mercato mondiale.
Se proteggi l'acciaio, non è che paghi di più solo l'acciaio, paghi di più tutti i prodotti Italiani che usano l'acciaio ... altro che 30 centesimi in più per le arance! Pensa che bello far crescere il prezzo di tutte le macchine utensili fatte di acciaio, bell'idea per rilanciare l'economia.
Apprezzo molto le tue buone intenzioni e anche l'ottimismo che ci sta dietro, ma temo proprio che se prendiamo un foglio e una matita i conti non tornano.

[:-golf]

Daniele

Guarda potresti anche avere ragione, non sono un esperto economico e vado a naso, io la penso così, potrei anche sbagliare, però guardo a prima del globalismo e dell'euro e allora si lavorava tutti, girava il soldo, un operaio con il salario di allora non è che si poteva allargare molto, però con il suo salario manteneva in modo decoroso la famiglia, poteva fare un po' di straordinario, molti di quelli che ho conosciuto si sono fatti la casa, l'appartamento, messo da parte qualcosa, ora lo stesso operaio che prospettive ha? Paga modesta, posto ballerino, le sue condizioni economiche sono migliorate? Per me no, cosa è successo? Il globalismo, l'euro e l'Europa c'entrano qualcosa? Si può rimediare?

Guarda che il settore primario è già abbondantemente protetto e tutelato (forse perché conviene molto a tedeschi e francesi) perché non fare altrettanto con i prodotti industriali, la Germania per esempio ha protetto la sua produzione di pannelli solari dai cinesi, con i dazi, perché i loro pannelli solari si e le nostre scarpe no?

[Quiete]

Ragazzi Salvini ha annunciato pubblicamente che vuole chiedere all'Europa di aumentare il debito pubblico Italiano.
Pensiamoci bene: la Merkel sarà cattiva e l'Europa pure, ma mi sa che ci tagliamo il pisello per far dispetto alla moglie.
Il debito pubblico è di ognuno di noi e lo lasceremo ai nostri figli.
Inoltre chi ci presterà soldi in questo condizioni ... voglio vedere chi gli va a dire che poi non deve intromettersi negli affari nostri.
Provate a pensare se succedesse nella vostra famiglia.
E in parallelo non esiste nessuno (tranquilli: neppure il PD o LEU) che abbia un serio piano di rilancio della nostra economia.
Nel frattempo ISTAT ha fatto vedere che i giovani di oggi prenderanno il 15% in meno di pensione ...