costi a confronto ...........

[mesodcaburei]

Tralasciando il tentativo di fuorviare del Troll....
Max sulle 3 prove....
Non so chi ti fa vedere il cane per 3 volte....magari uno che conosci bene, ma diversamente la vedo dura.

Poi sul "non deve essere condotto dal proprietario" proprio non concordo....e chi lo deve condurre?
Come può esprimersi in mano a uno sconosciuto?

Per me questa non è una cosa giusta

[Ospite]

altri(i propietari) possono pensare ciò che vogliono.... ma se non và !!! non và...
le favole e la fantasia sono un'altra storia.....
i cani si verificano/valutano sul terreno , e solo a contatto con selvatici veri.
io reputo un errore gravissimo valutare un cane su selvaggina immessa di allevamento... per tanto che "sia buona".

Ciao Maxpointer, concordo sul fatto che un cane debba essere testato indubbiamente su selvaggina buona in terreni giusti, però voglio spezzare una lancia a favore della quaglietta che puzza di ***** posata sul campetto da biliardo.
Io, dopo aver fatto tutte le mie personalissime valutazioni (che possono essere giuste quanto sbagliate) del cane sulla selvaggina buona, mi piace vederlo come si comporta con la quaglietta nel praticello e ti posso che se ci sono delle magagne più o meno grosse lì saltano fuori, dal galoppo alla presa di punto, alla risoluzione ecc ecc.
Se un cane è una capra o un simil-segugio non c'è niente di peggio che la quaglietta puzzolente.
Naturalmente, come già scritto prima, quello solo dopo aver testato tutto il resto. [:-golf]

[maxpointer73]

Da quello che emerge “fare” un cane è assai difficoltoso di questi tempi. Sia per questioni ambientali che per questioni di tempo. Ma per l’acquisto di un cucciolone come vi comportate? Quali caratteristiche verificate e come? Con quali criteri scegliete l’allevamento?

parlando sempre e solo di cani da utilizzare a caccia mi indirizzerei su allevamenti o privati che utilizzano i soggetti veramente a caccia ( eliminando i cani da furgone o da box).

per il cucciolone io farei i raggi x almeno a 3 generazioni cercando nel limite del possibile di sentire personalmente i propietari , e vedere (se si può) i soggetti sul terreno , di chi ha acquistato fratellastri - zii- ecc...-ecc....
dopo di chè rimane solo da vedere diversi soggetti : fin che non si trova ciò che si stà cercando e soddisfa anche le nostre possibilità economiche.
il che cosa si stà cercando è abbastanza personale: a uno piace bianco , all'altro nero....
a uno piace al dente , l'altro lo vuole stracotto.....
si parlerebbe per ore senza arrivare al nulla.
ovvio che se le cifre richieste iniziano a diventare importanti/impegnative ..... chi vende deve GARANTIRE!!!!! e chi compra deve pretendere , ma deve saper valutare!!!!!
perchè poi e troppo facile dire: e ma mi ha fregato!!!!! ......
ma tu doveri? ...........
cosa guardavi? ................
se si decide di fare un passo importante e costoso , e non si è in grado di valutare obbiettivamente.... bisogna NON vergognarsi e farsi accompagnare da chi ne sà di più.
mica è una vergogna!!!! mica tutti nascono "imparati".....
anzi secondo me chi ammette certe carenze e usa il cervello..... difficilmente sarà deluso.

---------- Messaggio inserito alle 03:31 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:57 PM ----------

Tralasciando il tentativo di fuorviare del Troll....
Max sulle 3 prove....
Non so chi ti fa vedere il cane per 3 volte....magari uno che conosci bene, ma diversamente la vedo dura.

Poi sul "non deve essere condotto dal proprietario" proprio non concordo....e chi lo deve condurre?
Come può esprimersi in mano a uno sconosciuto?

Per me questa non è una cosa giusta

se le cifre diventano importanti e stiamo parlando con persone serie....
non vedo dove sia il problema...... con persone conosciute sarà ancora più facile.
i tuoi soldi sono buoni? giusto? .... se il venditore è serio.... perchè non deve accettare....
tu dai soldi buoni , lui deve dare "merce" buona (che brutta questa parola!!! ma era per far capire il senso)[/B]




Poi sul "non deve essere condotto dal proprietario" proprio non concordo....e chi lo deve condurre?
Come può esprimersi in mano a uno sconosciuto?



ecco lì l'errore più comune....(assolutamente senza offesa per nessuno).
propio in queste occasioni il cane deve essere messo sul terreno e lasciato libero di fare ciò che vuole, e condizionato il meno possibile quasi zero.
solo in questo modo mi farà vedere pregi e difetti naturali.
se il cane è continuamente condizionato dal propietario ( che magari è anche uno con le palle a gestire i cani..... è qui che mi frega!!!!!)
mi fà vedere solo il dressaggio del cane...... ma di suo cosa sà fare?????
oppure !!!! ma quando c'è l'avrò io in mano... sarò in grado di farle fare ciò che le fà fare il propietario?????

Quante volte abbiamo visto o sentito persone dire: sono andato a prendere il cane x è un mostro và da dio!!!!!
poi dopo 3/4 uscite , lo stesso cane fà ciò che vuole e non c'è modo di gestirlo.
e allora lì iniziano i : mi ha fregato!!!!!! troppo tardi!!!!!
se il cane è veramente buono.... quando lo metti sul terreno, non devi fare niente!!! fà tutto lui.....
permetti che se mi chiedi dei bei soldoni , pretendo di avere un cane cacciatore vero!!! e non un cane dressato ( magari a scollarate e non solo).
[:142][:142][:142][:142]

[mesodcaburei]

No no....condurre il cane non significa stressarlo.
Condurre il cane vuol dire portarlo fuori.
Te lo ripeto, per me questa tua pretesa è sbagliata ci son dei cani che cambiando conduttore sono spaesati....non vedo il motivo di questa richiesta.
Poi ognuno a casa sua fa come vuole, per me è errato, io lo vorrei vedere in mano al suo conduttore, se poi "gli vuol far fare le cose per forza" me ne devo accorgere.


Certo se son soldoni 8000 euro...potrei anche crederci
ma se prendi un cane di 16/18 mesi e lo paghi 1500 quando uno di 2 costa 800....la prova ci vuole ma le 3 prove distanziate...dove vuoi tu sui selvatici che dici tu....e NON in mano al proprietario...
Ti dico non ho mai venduto un cane, li ho sempre comprati, ma se venisse uno con tutte queste pretese per un cane del genere (soprattutto prova NON in mano mia) gli dico che il cane me lo tengo.

Prova a chiedere poi mi fai sapere cosa ti dicono, se te la fanno fare e soprattutto se lo fanno condurre a te.

Ps...anche se non scrivi in grassetto leggo lo stesso.

[maxpointer73]

No no....condurre il cane non significa stressarlo.
Condurre il cane vuol dire portarlo fuori.
Te lo ripeto, per me questa tua pretesa è sbagliata ci son dei cani che cambiando conduttore sono spaesati....non vedo il motivo di questa richiesta.
Poi ognuno a casa sua fa come vuole, per me è errato.


Certo se son soldoni 8000 euro...ci credo....
ma se prendi un cane di 16/18 mesi e lo paghi 1500 quando uno di 2 costa 800....la prova ci vuole ma le 3 prove distanziate...dove vuoi tu sui selvatici che dici tu....
Prova a chiedere poi mi fai sapere cosa ti dicono.

Ps...anche se non scrivi in grassetto leggo lo stesso.

mi dava tutti i messaggi legati/attaccati , e non capivo se erano differenziati tra le righe scritte da voi e quello che avevo scritto io....
per non fare casino ho annerito il mio... senza altro motivo...[brindisi]

per la richiesta del condurre....
io non dico che mi devi dare il cane e io me lo porto via... e quasi scontato che il cane andrebbe in palla.... e poi non mi permetterei mai.
ma in compagnia del propietario uscire a sieme , si mette il cane sul terreno e poi basta (silenzio e osservare) .
al massimo qualche indicazione giusto per spostarsi in modo corretto sul terreno es: per evitare di finire contro degli stradoni o riservini ecc.....
ma per il resto il cane devo vederlo libero senza continui richiami o indicazioni.....
mi deve far vedere sua madre/padre cosa le hanno passato geneticamente.
teniamo sempre presente che il cane perfetto non esiste!!!.

le più grandi fregature , fatte nei confronti di cacciatori inesperti ma in buona fede , le ho viste arrivare propio dai bravi addestratori....
propio perchè l'occhio non esperto non fà caso alla bravura del conduttore e a certe sfumature o a certi comportamenti .
poi tornato a casa si trova con il "pacco" scomodo.
questa è realtà, penso che più o meno tutti abbiano visto di persona o sentito storie del genere.
Non ragionare con la testa di chi come me o te o tanti altri mastica cani da anni e bene o male ne ha viste di cotte e di crude... e diventa difficile rifilare un cane ciucco.
mica tutti vivono con/per i cani, e sono propio questi e non solo che senza volerlo prendono delle fregature ... che poi mica sempre sono fregature, perchè a volte il cane è valido , ma è il nuovo propietario che non ha il "manico" per gestirlo.
questo anche perchè molte volte la gente và a comprare il cane senza essere ben convinto di cosa vuole e lì è già un mezzo passo falso, e il buon commerciante/addestratore ci và a nozze ...... e come invitare un lupo a una grigliata di carne .... ci và a nozze!!!

[mesodcaburei]

E ma quello di cui parli è comunque conduzione del cane.

Chiaro che anche da come viene condotto il soggetto puoi capire molte cose almeno secondo me.
E....cosa più giusta che hai detto, se non ti intendi portati qualcuno di cui ti fidi e che può cercare di leggere il cane per te.

Io non sono assolutamente un esperto, sono solo appassionato.

[maxpointer73]

E ma quello di cui parli è comunque conduzione del cane.

Chiaro che anche da come viene condotto il soggetto puoi capire molte cose almeno secondo me.
E....cosa più giusta che hai detto, se non ti intendi portati qualcuno di cui ti fidi e che può cercare di leggere il cane per te.

Io non sono assolutamente un esperto, sono solo appassionato.

certo [emoji106][emoji106]
se io e te usciamo insieme con un tuo cane , e io vedo che tu lo lasci fare, perchè il cane sa già cosa fare... e si comporta in modo eccellente , e il tuo "disturbo" si limita solo saltuariamente a dare qualche indicazione , mi stai dimostrando e confermando che non hai bisogno di fare niente, perchè il cane è ottimo e sà già cosa deve fare......
li mi confermi la "bontà" naturale del soggetto.

se invece usciamo , liberi il cane e ogni 3 secondi : ordini di andare lì , comandi di fare questo , comandi di fare l'altro ......
e io vedo stò soggetto che "intimorito" da un maresciallo vaga sul terreno come una macchinetta solo per imposizione , ma in realtà non sà neanche cosa stà facendo.......
Cosa posso dedurre?
che magari ha avuto un buon addestratore che ha saputo impostarlo all'occhio di chi lo guarda....
ma quel cane non vale niente.
è la classica fregatura con il fiocco!!!!

[Mercurio11]

i cani sono molto abitudinari..... se le faccio cambiare terreno e selvatico : mi confermerà pregi e difetti.
[/B]

innanzitutto ti ringrazio per la disamina che hai fatto, sia in questo post che nei successivi. Devo dirti la verità questa tua affermazione mi ha colpito molto. Vi è mai capitato? Anche con selvaggina naturale?

[maxpointer73]

innanzitutto ti ringrazio per la disamina che hai fatto, sia in questo post che nei successivi. Devo dirti la verità questa tua affermazione mi ha colpito molto. Vi è mai capitato? Anche con selvaggina naturale?

cosa? non ho capito la domanda......

[Claud]

cosa? non ho capito la domanda......

Beh anch’io davanti a questa massiccia ondata di osservazioni ho perso un po’ la barra..
Provo a riordinare le idee..
Cane inizato bene o pronta caccia abbiamo detto.. certo si... ma solo per questioni di necessità o di limitazioni (beato chi non le ha).
Il cucciolo da crescere resta sempre la più bella avventura (avete presente quel momento in cui mettete da parte tutte le ansie del periodo perché avete finalmente risolto le incognite e capito che il il cagnino c’è?.. che goduria).
Come valutarle il cane pronto (o quasi) al momento della scelta.. argomento interessante.. ma complicato.
Molte le variabili.. troppe.
A mio modesto avviso contano i quattrini che ci chiedono (sono genovese) per modulare la nostra richiesta (ad es. un periodo di prova con il cane a casa nostra) a chi propone il soggetto.. più soldi mi chiedi. più rischio.. più ti chiedo.
Ma la nostra capacità valutativa (dove va il cane e dove lo mette il conduttore?) resta basilare.
Qualcuno giustamente ha già espresso il concetto: se non ci si arriva da soli.. niente vergogna e chiedere una mano all’amico cinofilo esperto.. bravissimo è fondamentale.

[Mercurio11]

cosa? non ho capito la domanda......

vedere un cane comportarsi bene in un ambiente in cui è abituato a cacciare (pianura) e poi vederlo in un'altro (ad esempio collina) con la presenza di altri selvatici. E qui vedere un'altro cane che cerca ma non trova, anzi non li sente proprio, tanto da "buttar via" il selvatico.
Insomma un cane che frequenta sempre un solo ambiente e per esperienza sà dove trovare il selvatico. Fuori da quel contesto un pesce fuor d'acqua.
Questo intendevo, sempre se ho ben compreso l'affermazione che ho citato.

[fabryboc]

Come valutarle il cane pronto (o quasi) al momento della scelta.. argomento interessante.. ma complicato.
Molte le variabili.. troppe.

Ma la nostra capacità valutativa (dove va il cane e dove lo mette il conduttore?) resta basilare.

Qualcuno giustamente ha già espresso il concetto: se non ci si arriva da soli.. niente vergogna e chiedere una mano all’amico cinofilo esperto.. bravissimo è fondamentale.

Secondo me, non è tutto così complicato come sembra, si vede il cane, si cerca di provarlo, se possibile si escludono eventuali difetti morfologici o psichici....e se ci piace e soddisfa le nostre soggettive ambizioni cinofile (qui si che si aprono una miriade di variabili, che restano, per l'appunto soggettive)... si opera la scelta senza troppi patemi.

Poi seguiranno ovvie e naturali delusioni e gioie, il cane perfetto, così come il conduttore/cacciatore perfetto, forse non esiste. (anche se c'è chi li ha sempre e solo perfetti ...uno dopo l'altro...[:-bunny])
Molto spesso commettiamo l'errore di attenderci da lui che sia sempre costante e non sbagli mai...invece anche lui è fallibile, può avere momenti di grazia e momenti "no", e pretendere sempre il massimo, è ingiusto nei suoi confronti...

[maxpointer73]

vedere un cane comportarsi bene in un ambiente in cui è abituato a cacciare (pianura) e poi vederlo in un'altro (ad esempio collina) con la presenza di altri selvatici. E qui vedere un'altro cane che cerca ma non trova, anzi non li sente proprio, tanto da "buttar via" il selvatico.
Insomma un cane che frequenta sempre un solo ambiente e per esperienza sà dove trovare il selvatico. Fuori da quel contesto un pesce fuor d'acqua.
Questo intendevo, sempre se ho ben compreso l'affermazione che ho citato.

i criteri di valutazione cambiano e anche di molto , se stiamo parlando di un cucciolone avviato.... o di un cane finito.
il terreno e la tipologia del selvatico contribuiscono nel bene e nel male sul risultato.....
e le nostre pretese saranno diverse appunto se stiamo verificando un cucciolone o il cane pronta caccia.
sta alla flessibilità di adattamento e all'intelligenza del soggetto a riuscire a esprimersi al meglio anche su un terreno meno noto.
se parliamo di cane pronta caccia , quindi un soggetto per cui viene richiesta una cifra importante perchè a detta del propietario DEVE!!!! avere delle garanzie,
sui basilari non ci sono scuse!!! non deve sbagliare .
io per basilari intendo:
-collegamento
-un livello almeno discreto di movimento e presa di terreno in standard di razza
-ferma solida
-consenso spontaneo
-riporto (anche in acqua).
se il soggetto non sà fare tutte queste cose per me NON è un cane da caccia finito.


se invece stiamo valutando un cucciolone già avviato personalmente mi soffermerei a verificate altre caratteristiche, ovviamente valutando con più tolleranza i fondamentali..... ma questo solo perchè il soggetto non può avere ancora acquisito esperienza tale da pretendere il lavoro senza errori.
ma essendo richiesta comunque una somma non irrisoria , perchè ceduto come soggetto già avviato, deve personalmente dimostrarmi di avere delle caratteristiche promettenti.
il cucciolone deve comunque dimostrare di sapersi muovere abbastanza bene sul terreno , deve essere comunque un minimo collegato ,
deve avere grinta/spavalderia da vendere, deve sufficientemente saper usare il naso,
deve avere nel suo piccolo una ferma già abbastanza posata, deve possedere una buona base di riporto .
sempre personalmente se un cucciolone già avviato non mi fà vedere queste caratteristiche , io lo considero un normalissimo cucciolo solo più vecchio di età.... ma il suo valore commerciale sarà sicuramente molto basso , pari al valore di un cucciolo di 70 giorni.....
niente sà fare uno e niente sà fare l'altro....quindi il valore non può variare.

tutto questo personalmente le ritengo le basi per valutare un soggetto, ovviamente ci sono altre mille sfumature e comportamenti che sono da valutare " non giustificare" sul campo a secondo dell'azione di quel momento..... ma qui si dovrebbe scrivere dei libri.....
e questo lo lascio fare a chi è del mestiere....
io preferisco continuare ad osservare e lavorare con i cani sul terreno.

---------- Messaggio inserito alle 01:09 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:43 AM ----------

Molto spesso commettiamo l'errore di attenderci da lui che sia sempre costante e non sbagli mai...invece anche lui è fallibile, può avere momenti di grazia e momenti "no", e pretendere sempre il massimo, è ingiusto nei suoi confronti...

giusto Fabry !!!!
come tutti gli esseri viventi [emoji106][emoji106]
io la ritengo anche una questione di rispetto verso il cane.
il buon cacciatore deve riuscire a capire quando il cane è in un momento NO....
a causa di problemi fisici o climatici e deve saper fermare il soggetto non pretendendo di più di quello che può fare.
non sono delle macchine !!! e se ci teniamo veramente è nostro interesse farli lavorare nel limite del possibile sempre al massimo delle condizioni.
io ritengo molto importanti anche le fasi del dopo caccia..... a casa.
tutte quelle cure e attenzioni ( pulizia orecchie ,occhi, piedi , mantello, verificare e disinfettare eventuali ferite , verifica ed estrazione di eventuali corpi estranei "spine ecc.." , un pasto qualitativamente ottimo , e una cuccia calda e pulita) , che si devono dare al cane , per assicurare ripresa fisica e salute per le future giornate di caccia.

[Claud]

[QUOTE=fabryboc;1347678]Secondo me, non è tutto così complicato come sembra, si vede il cane, si cerca di provarlo, se possibile si escludono eventuali difetti morfologici o psichici....e se ci piace e soddisfa le nostre soggettive ambizioni cinofile (qui si che si aprono una miriade di variabili, che restano, per l'appunto soggettive)... si opera la scelta senza troppi patemi.

Secondo me Fabry ha evidenziato un aspetto fondamentale.
Si può discutere a sfinirsi su cosa va ricercato in una prova più o meno breve di un ausiliare da caccia e quali limiti tale prova possa presentare.
Ma le valutazioni che ognuno di noi effettuerà non potranno mai essere totalmente imparziali, squisitamente tecniche.
Come dice Fabry ci sono le nostre soggettive ambizioni cinofile.. ognuno ha le proprie.. legate al proprio gusto personale e quindi al modo di concepire ogni cosa.
E quelle spesso ti portano altrove.
Anche a sbagliare consapevolmente.

[fabryboc]

Come dice Fabry ci sono le nostre soggettive ambizioni cinofile..
E quelle spesso ti portano altrove.
Anche a sbagliare consapevolmente.

Hai capito perfettamente...[:D]

vedendo un cane, per un tempo in ogni caso limitato, difficilmente opereremo una scelta razionale, su basi logiche...anche se sappiamo o crediamo di sapere quali e quante siano le cose a cui dovremmo fare attenzione...quello che davvero ci farà scegliere (bene o male) sarà sempre e solo il fatto che quel cane ci tocchi o meno....l'anima...[:D]

Con un cucciolo è lo stesso, ma almeno abbiamo dalla nostra la scusa e l'incognita della sorte...