Lo shock idrostatico.

[Frank]

https://www.themeateater.com/wired-to-hunt/whitetail-hunting-gear/is-hydrostatic-shock-real

inizio con un articolo non troppo tecnico di un influencer che però dà globalmente una immagine bella della caccia e perciò stimo...poi chiedo.

Sui libri di medicina forense (perciò non venatori, ma d'altronde la mia estrazione è quella) lo shock idrostatico è dato come una teoria...e neppure che va tanto per la maggiore, nel senso che quasi sicuramente c'è questa modalità di cessione di energia che contribuisce all'incapacitazione e decesso ma ha una quota minoritaria rispetto agli organi lesi direttamente dal tramite temporaneo e permanente di ferita.

Un vostro parere?
il mio coincide con quello che leggete sopra... ciò che abbatte l'animale è un proiettile che abbia un tramite quanto più largo possibile, con proiettile che fuoriesca alla minima velocità possibile cedendo quasi tutta l'energia o meglio ancora frammentandosi dopo aver preso organi vitali.
Il non plus ultra il sistema nervoso centrale più o meno grandi plessi nervosi. Shock e arresto immediato diretto + riflesso.

[cioni iliano]

https://www.themeateater.com/wired-t...tic-shock-real

inizio con un articolo non troppo tecnico di un influencer che però dà globalmente una immagine bella della caccia e perciò stimo...poi chiedo.

Sui libri di medicina forense (perciò non venatori, ma d'altronde la mia estrazione è quella) lo shock idrostatico è dato come una teoria...e neppure che va tanto per la maggiore, nel senso che quasi sicuramente c'è questa modalità di cessione di energia che contribuisce all'incapacitazione e decesso ma ha una quota minoritaria rispetto agli organi lesi direttamente dal tramite temporaneo e permanente di ferita.

Un vostro parere?
il mio coincide con quello che leggete sopra... ciò che abbatte l'animale è un proiettile che abbia un tramite quanto più largo possibile, con proiettile che fuoriesca alla minima velocità possibile cedendo quasi tutta l'energia o meglio ancora frammentandosi dopo aver preso organi vitali.
Il non plus ultra il sistema nervoso centrale più o meno grandi plessi nervosi. Shock e arresto immediato diretto + riflesso.

Io non mi sono mai posto tali domande. Non ho la sua esperienza di caccia agli ungulati con arma rigata e nemmeno la sua cultura, ma credo sia indispensabile colpire là dove gli prude, come dice Tommaso. I miei 16 abbattimenti di cinghiali in selezione, 14 sono stati effettuati con munizioni Extreme point da 150 gr in Bolt .308 da circa 200 a circa 400mt. Solo una volta sono dovuto ricorrere all' unità cinofila. Non mi sono posto mai delle velocità alla bocca o al culo dei proiettili, ma le loro cadute alle distanze nel possibile range del target, in modo che rapidamente e senza seghe mentali possa configurare la torretta alla distanza del bersaglio. Per me l' essenza è questa. Il resto, discorsi. Mi scusi, dottore.

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[Frank]

sono molto meno capace di te nel tiro. Non adopero torrette e a 400m...guardo col binocolo soltanto.

Credo pure tu abbia ragione che è il piazzamento (quindi danno diretto - poi solite discussioni in merito) a fare carniere o meno.
Ma visto che il fenomeno è spesso citato, magari c'è qualche esperto in materia qui a delucidare. (non sono di quella branca)

Dott. non va bene, va il tu qui....e comunque era solo per mettere le mani avanti che NON è balistica terminale venatoria quella che citavo (un porco non è un uomo, anche se a volte...)

[Grouse]

https://www.themeateater.com/wired-t...tic-shock-real

inizio con un articolo non troppo tecnico di un influencer che però dà globalmente una immagine bella della caccia e perciò stimo...poi chiedo.

Sui libri di medicina forense (perciò non venatori, ma d'altronde la mia estrazione è quella) lo shock idrostatico è dato come una teoria...e neppure che va tanto per la maggiore, nel senso che quasi sicuramente c'è questa modalità di cessione di energia che contribuisce all'incapacitazione e decesso ma ha una quota minoritaria rispetto agli organi lesi direttamente dal tramite temporaneo e permanente di ferita.

Un vostro parere?
il mio coincide con quello che leggete sopra... ciò che abbatte l'animale è un proiettile che abbia un tramite quanto più largo possibile, con proiettile che fuoriesca alla minima velocità possibile cedendo quasi tutta l'energia o meglio ancora frammentandosi dopo aver preso organi vitali.
Il non plus ultra il sistema nervoso centrale più o meno grandi plessi nervosi. Shock e arresto immediato diretto + riflesso.

Grazie per la condivisione. Articolo molto interessante, sopratutto per la review of the state of the art.
Trovo interessante (anche se un pò riduttiva) la conclusione:
"Maximizing hydrostatic shock won’t ensure a successful hunt. Shot placement is still more important. Choosing a rifle and caliber you can shoot accurately is still more important."
In soldoni, come ha detta efficacemente il sig. Cioni, il piazzamento è certamente di primaria importanza.
Tuttavia, mi ripeto, questo argomento è molto interessante sopratutto per le implicazioni legate allo stopping power.
Cordiali saluti

[Frank]

Come si evincerebbe dalle fonti, questa energia ceduta (tramite..vibrazioni del mezzo percorso, e che aumenterebbe con la velocità del proiettile), pare non sia di rilievo particolare.
Credo si potrebbe includere fra i traumi cosiddetti da "concussione".

Ma da lì sostenere che un proiettile di pochi grani possa shockare solo con quest'onda d'urto animali di decine o centinaia di kg, ho forti dubbi.

esempio ironico: https://en.m.wikipedia.org/wiki/.22_...n_Loudenboomer

Penso però che, pure fuori e attorno alla ipotetica cavità temporanea, un proiettile veloce possa effettivamente ledere i centri nervosi e organi circostanti (spesso vi sono emorragie puntiformi a distanza dal tramite) e a volte colpi che sfiorano il rachide senza lederlo meccanicamente buttano l'animale a terra immediatamente, a volte shock temporaneo a volte arresto cardiocircolatorio effettivo.

Purtroppo nella mia piccola esperienza capita molto raramente ...o cancello direttamente encefalo e midollo cervicale, oppure si scarpina.

[danguerriero]

Perché un pugno veloce tirato al mento manda al tappeto il pugile?

Perché tirando con il 270Win spesso il cuore risulta completamente fessurato quando non è stato direttamente attinto?

Perché i giornalisti scrivono invece di andare a caccia e osservare?

Già ... Perché?

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[sly8489]

Shock idrostatico, idrodinamico e neurogeno detto anche da macello. Sono almeno due cose diverse, secondo me non possono essere messe nello stesso calderone. La cosa importante non è il potere d'arresto provocato dallo shock neurogeno ma è la lesività della palla che provoca ferite che non permettono al selvatico di rialzarsi da terra è fuggire. Esiste il potere più o meno lesivo della palla, il potere d'arresto non lo potrà garantire nessuna palla.

[Frank]

Perché un pugno veloce tirato al mento manda al tappeto il pugile?

Perché tirando con il 270Win spesso il cuore risulta completamente fessurato quando non è stato direttamente attinto?

se prendi un grosso vaso (aorta e collat), il cuore si fessura per l'elevata pressione trasmessa da questi..
non so se però faccia parte dello shock idrodinamico

[danguerriero]

se prendi un grosso vaso (aorta e collat), il cuore si fessura per l'elevata pressione trasmessa da questi..
non so se però faccia parte dello shock idrodinamico

I liquidi sono incomprimibili.
Se ci applichi una pressione, questa si propaga uguale in ogni punto.

Se i tessuti o le strutture in contatto non riescono a sopportare pressione x superficie.....cedono.

Se questo non è shock idrodinamico....

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[Frank]

se prendi direttamente un'arteria quindi circolazione chiusa e ad alta pressione già di suo, il picco pressorio direttamente al cuore ha senso. Il fenomeno è noto. (poi anche senza questo fenomeno, un'aorta tranciata non lascia molti secondi...e se prendi quella, per contiguità hai preso sicuramente direttamente con espansione/frammentazione anche pericardio e polmoni e magari anche una vertebra, quindi vai a capire quanto ha inciso)
Idem la concussione cerebrale in trauma cranico.

che avvenga lo stesso prendendo tessuti molli e comprimibili per via del connettivo lasso e un'onda pressoria arrivi a decine di cm con tale energia da shockare..un po' meno immediato come concetto.
Magari può starci se si sfiora il midollo o qualche grande plesso parasimpatico, però boh.

inoltre tutto quanto detto.. è l'esatto opposto del "da vicino, lento e pesante"

[danguerriero]

inoltre tutto quanto detto.. è l'esatto opposto del "da vicino, lento e pesante"

E quindi? esiste un modo solo per morire?

[paolohunter]

Discussione interessante dove non ho risposte

Ovvero ho una risposta basata sull'esperienza diretta (cacciatore) e indiretta (accompagnatore). Vado assolutamente a spannometro non tenendo una contabilità precisa....... diciamo 250/270 dei primi e circa altrettanto dei secondi (abbattimenti dove ho gli stessi dati..... solo che non sparavo io e non ho scelto io calibro e palla). Ci posso aggiungere l'esperienza di sventratore/scuoiatore dove, più che spesso, se mi trovavo davanti qualcosa di particolare, chiedevo al cacciatore....... credo di aver passato i 400 ungulati in genere (tutti i miei poi altri di amici che hanno poca esperienza ed a cui faccio scuola guida) oltre a probabilmente ben più di un migliaio di cinghiali in squadra.

E' una esperienza ridicola rispetto a quella di alcuni che conosco (che quei numeri li macinano in 1-2 anni e non in un quarto di secolo e qualcosa) ma, visto che in ogni caso è stata molto "curiosa" e "attenta" dei particolari, almeno per me ha un suo significato.

La certezza è che ............... non ci sono certezze.

Quando credi di aver capito ecco che capita un caso che ributta la palla al centro e devi pedalare per fartene una nuova che cerchi di spiegare (se ci riesci) anche quel caso particolare.

Ci sono palle totalmente blindate (ricavate dal pieno) che basano TUTTA la loro strategia su queste onde. Se funzionano meglio o peggio non lo so, non amo gli esperimenti su animale e ne ho ancora intatta una confezione a casa............ ma certamente funzionano o non sarebbero riusciti a venderne neppure una alla propria zia.

[PATO]

Penso che la balistica sia una materia molto difficile anche per gli esperti,non parliamo di cacciatori piu che normali,non si sa dove mettere le mani.
Ho usato il 257 Wehaterby per qualche anno,quando parlavo con amici e armieri mi parlavano di onde idrodinamiche. Questo calibro ai 150 metri caprioli e daini, con
una balistic da 115 gr li faceva letteralmente scoppiare. Gli abbattimenti erano incredibili.Prendevi la spoglia i liquidi si sentivano veramente
Allora chi ha ragione? Parlo di un calibro che a detta di tutti con una palla cosi leggera fulmina un cervo a 250metri. Ciononostante ne ho fatto a meno, sono andato sui calibri tranquilli e pesanti dove forse non produrranno onde idrostatiche ma la massa energetica.
Ma ne so come prima.....niente

[paolohunter]

Centesima volta che pubblico questa foto........
Qui abbiamo una femmina adulta di capriolo ed una figlia mostruosamente grossa (tiro ai primi di marzo)

Descritto altrettante volte...... ho ancora due fascette e diverse uscite che posso fare. Cerco una femmina non accompagnata, compaiono invece una decina di animali a circa 300 metri che vengono verso di me. Ne individuo una che ha un solo piccolo e, continuando a fare considerazioni, aspetto che si avvicinino. Sui 120/130 metri sembra che vogliano uscire dal campo sulla destra, aspetto che l'animale che vorrei tirare sia ben posizionato e senza altri animali vicini..... bum e giù (calibro 7x64, palla 160 partition..... ultima volta che ho usato quel calibro e carabina a caccia...... è totalmente irrazionale ma, a qualcuno, la colpa la dovevo dare). Tutti gli altri animali, allo sparo, effettivamente escono verso destra dove stavano dirigendosi.
Aspetto un paio di minuti, ricarico (mi dimentico sempre ed è un errore), sicura e comincio a raccogliere le mie cose per andare dall'animale..... ed ecco che ricompare la piccola. Sono comunque momenti "difficili", se a voi non fanno ne caldo e ne freddo siete più bravi di me. Si avvicina e prova a muoverle il muso. Io sono in piedi, mi faccio vedere ancora meglio e faccio rumore, ma niente, non si muove. Mi avvicino in pieno campo ma non se ne va. Penso che, in fondo, visto che l'altra fascetta è giusta, tanto vale prelevare anche la piccola se è un legame così inscindibile..... mi metto giù e sparo..... e non succede nulla. L'animale non mostra alcun segno di essere stato colpito. Con lo sparo si spaventa e si allontana di quei 30/40 metri che la dividono dall'uscire dal campo, arrivato sul bordo torna indietro. A quel punto inserisco la mia terza ed ultima cartuccia (altro errore, ne porto sempre troppo poche contando che ne serve una) e BUM.... e di nuovo non succede nulla. L'animale non era perfettamente a cartolina. Il secondo tiro è quello più arretrato per considerare la posizione del cuore...... la palla è uscita davanti alla spalla destra. Vado per mettere la quarta cartuccia.... che non ho. Svuoto lo zaino sul terreno ma non viene fuori una quarta munizione. Nel frattempo l'animale fa degli avanti e indietro e passano minuti (che a me sono pesati come anni). Ad un certo punto si blocca di sedere e vedo che ha qualcosa che spunta fuori dalla sagoma a destra.... quindi l'ho colpita. Qualche secondo così bloccata.... e cade. L'animale aveva due buchi nel cuore, il polmone sinistro uno, il destro era polvere............. ed è stato li ad andare avanti e indietro per non so quanto.
Io ci riprovo..... se qualcuno mi spiega.

Sul forellino ho messo un "segno", certissimo che nessuno mi avrebbe mai creduto se non mostrando una foto (e forse non basta quella).

A proposito di "dietro la spalla"

[paolohunter]

................................ (calibro 7x64, palla 160 partition..... ultima volta che ho usato quel calibro e carabina a caccia...... è totalmente irrazionale ma, a qualcuno, la colpa la dovevo dare)..............

Colpo di scena........... non mi ricordo se, la foto, è del 2010 o 2011........ ma, addirittura, la fettina di arma che si intravvede NON è una Blaser. Allora è vero che le uso un poco tutte (anche se poco).

Se non ricordo male era una Browning eurobolt in 7x64 di precisione assoluta (io ci ho messo del mio..... ma è sufficiente vedere dove sono quei forellini), dotata di attacchi EAW che, dopo un periodo di prigionia forzata in seguito al misfatto, ho ceduto ad un prezzo molto vicino al costo dei soli attacchi. In quello.... mai venduto (e neppure comprato) delle Blaser al costo degli attacchi...

Non so dove sia ora ma, chi la ha, ha un gran bel giocattolino, spero solo che gli facciano le coccole a cui era abituata da me