Lo shock idrostatico.

[Frank]

classico caso di licantropia nei cervidi la conoscevo nei suidi mannari…
Anzi che a te capita raramente o proprio un singolo caso da raccontare.

L’ultimo caso in ordine cronologico ha fatto i soliti 100m…era leggermente a valle e non a cartolina, palla che ha preso entrambi i polmoni e fratturato due vertebre (non mi spiego bene il come, non avendole sfiorate e non ho trovato ogiva nè schegge, è uscita.)
Quantomeno si è arreso a meno di 5m dall’immancabile rovo.
Anzi questo è il caso più canonico.

30-06, winchester powermax 180gr

[carpen]

se prendi direttamente un'arteria quindi circolazione chiusa e ad alta pressione già di suo, il picco pressorio direttamente al cuore ha senso. Il fenomeno è noto. (poi anche senza questo fenomeno, un'aorta tranciata non lascia molti secondi...e se prendi quella, per contiguità hai preso sicuramente direttamente con espansione/frammentazione anche pericardio e polmoni e magari anche una vertebra, quindi vai a capire quanto ha inciso)
Idem la concussione cerebrale in trauma cranico.

che avvenga lo stesso prendendo tessuti molli e comprimibili per via del connettivo lasso e un'onda pressoria arrivi a decine di cm con tale energia da shockare..un po' meno immediato come concetto.
Magari può starci se si sfiora il midollo o qualche grande plesso parasimpatico, però boh.

inoltre tutto quanto detto.. è l'esatto opposto del "da vicino, lento e pesante"

Penso che lo shock avvenga anche se non prendi direttamente un grande vaso, anzi forse anche di più senza toccare i grandi vasi, lo shock dovrebbe derivare dall'aumento della pressione interna alla cassa toracica, aumento violentissimo e rapidissimo, la pressione interna non può non comprimere le arterie e le vene anche se intatte, questo da solo aumenta, o dovrebbe aumentare, la pressione sanguigna oltre il sostenibile, a questo si somma l'onda d'urto che riceve il corpo intero e la eventuale lesione di organi importati.

Lo shock é innegabile, poi da rapportare al peso del proiettile, alla sua velocità e alla massa dell'animale.

[TYPHOON]

...inoltre tutto quanto detto.. è l'esatto opposto del "da vicino, lento e pesante"

Una palla "lenta" che viaggia a 680 m/s (precisamente due volte la velocità del suono al livello del mare) come le 270 grani Speer che ho caricato nel 9,3x62 non è una Hardball da 230 grani sparata da un .45 ACP, decisamente subsonica e con scarsa penetrazione. Qualunque oggetto che superi Mach 1 crea il cono di Mach nell'aria e parimenti un'onda di compressione nei liquidi dell'animale colpito. Non allo stesso livello di una 120 grani sparata da un .257 Weatherby, ma con una massa oltre due volte maggiore, e gli effetti di "stopper" sono stati ampiamente descritti da PATO e Paolohunter.

[Frank]

Una palla "lenta" che viaggia a 680 m/s (precisamente due volte la velocità del suono al livello del mare) come le 270 grani Speer che ho caricato nel 9,3x62 non è una Hardball da 230 grani sparata da un .45 ACP, decisamente subsonica e con scarsa penetrazione. Qualunque oggetto che superi Mach 1 crea il cono di Mach nell'aria e parimenti un'onda di compressione nei liquidi dell'animale colpito. Non allo stesso livello di una 120 grani sparata da un .257 Weatherby, ma con una massa oltre due volte maggiore, e gli effetti di "stopper" sono stati ampiamente descritti da PATO e Paolohunter.

Non ne dubito...difatti sono in cerca di una 9.3x62 per imparare da me i vantaggi di questa filosofia (e di ogive di peso non light come i vari 7mm)

[TYPHOON]

Non te ne pentirai, alle normali distanze da caccia la vecchia cartuccia di Otto Bock non ha complessi di inferiorità con i calibri più recenti, aspetto il responso non appena avrai avuto modo di provarlo.

[Alessandro il cacciatore]

https://www.themeateater.com/wired-t...tic-shock-real

inizio con un articolo non troppo tecnico di un influencer che però dà globalmente una immagine bella della caccia e perciò stimo...poi chiedo.

Sui libri di medicina forense (perciò non venatori, ma d'altronde la mia estrazione è quella) lo shock idrostatico è dato come una teoria...e neppure che va tanto per la maggiore, nel senso che quasi sicuramente c'è questa modalità di cessione di energia che contribuisce all'incapacitazione e decesso ma ha una quota minoritaria rispetto agli organi lesi direttamente dal tramite temporaneo e permanente di ferita.

Un vostro parere?
il mio coincide con quello che leggete sopra... ciò che abbatte l'animale è un proiettile che abbia un tramite quanto più largo possibile, con proiettile che fuoriesca alla minima velocità possibile cedendo quasi tutta l'energia o meglio ancora frammentandosi dopo aver preso organi vitali.
Il non plus ultra il sistema nervoso centrale più o meno grandi plessi nervosi. Shock e arresto immediato diretto + riflesso.

Partendo da ciò che abbatte l‘animale: la tua descrizione coincide, riferendosi ai cinghiali, al cal 12, palla Brennecke. In effetti ha un notevole potere d’arresto. Ho usato questa combinazione per decenni su tanti cinghiali (il numero preciso non lo ricordo o forse non lo voglio ricordare, potrebbe essere antipatico come dire quanto è lungo …). In certe situazioni, tipo la battuta in ambiente tipo macchia mediterranea, può essere soddisfacente.
Ma funziona stramaledettamente bene anche il suo opposto come il molto veloce 7 Rem Mag, quindi palla con diametro di circa 7 mm ma con velocità almeno piu che doppia rispetto al 12 . E l’effetto di stopping power è superiore anche piazzando la palla fuori dalle zone classiche proprio grazie allo shock idrodinamico.
C’è un sistema per capire meglio le onde che si generano : basta vedere i blocchi di gelatina attraversati da proiettili a diverse velocità : maggiore velocità, corrisponde a maggior volume della cavità prodotta all interno del blocco.
In ultimo per quanto riguarda la medicina forense ho una mia teoria : nelle autopsie si trovano per lo più di fronte a proiettili di calibri non molto veloci e tra una .22 lr e un 7,65 o 9 mm le differenze di velocita‘ sono ininfluenti, per questo non tengono conto delle onde idrodinamiche.

[Frank]

Partendo da ciò che abbatte l‘animale: la tua descrizione coincide, riferendosi ai cinghiali, al cal 12, palla Brennecke. In effetti ha un notevole potere d’arresto. Ho usato questa combinazione per decenni su tanti cinghiali (il numero preciso non lo ricordo o forse non lo voglio ricordare, potrebbe essere antipatico come dire quanto è lungo …). In certe situazioni, tipo la battuta in ambiente tipo macchia mediterranea, può essere soddisfacente.
Ma funziona stramaledettamente bene anche il suo opposto come il molto veloce 7 Rem Mag, quindi palla con diametro di circa 7 mm ma con velocità almeno piu che doppia rispetto al 12 . E l’effetto di stopping power è superiore anche piazzando la palla fuori dalle zone classiche proprio grazie allo shock idrodinamico.
C’è un sistema per capire meglio le onde che si generano : basta vedere i blocchi di gelatina attraversati da proiettili a diverse velocità : maggiore velocità, corrisponde a maggior volume della cavità prodotta all interno del blocco.
In ultimo per quanto riguarda la medicina forense ho una mia teoria : nelle autopsie si trovano per lo più di fronte a proiettili di calibri non molto veloci e tra una .22 lr e un 7,65 o 9 mm le differenze di velocita‘ sono ininfluenti, per questo non tengono conto delle onde idrodinamiche.

la velocità di palla, vibrazione del mezzo e la cavità temporanea immagino siano direttamente collegati ma non coincidenti.
Una palla veloce sicuramente produce una cavità temporanea maggiore e spanderà, come dici, onde meccaniche ("vibrazioni del mezzo") tutto attorno.

Quello di cui dubito è proprio il potere vulnifico e stoppante di queste vibrazioni al di fuori della cavità temporanea.

Sulla medicina forense,, c'è un po' di tutto.
quella classica "civile" che appunto tratta 99.9% di ogive da arma corta (lente) piccoli calibri o fucili a pallini (roba inquietante pure per gli addetti al settore).
C'è però una parte di letteratura meno accessibile che parla di ferite da guerra e lì entrano calibri dal 5.56 al 7.62x39 ai vecchi vari mauser e carcano.
Immagino che la parte più elaborata di questa non sia disponibile ai cittadini comuni

[guli51]

Ciao,
voglio complicarvi la vita
Le nostre ogive hanno una notevole rotazione su se stesse, molto importante per la stabilità, twist rate etc ... etc...
Spesso l ogiva non esce, l' energia rotazionale dissipata contribuirà a far danni oppure sarà un contributo minimo ??
Lo stesso proiettile sparato da una canna liscia alla stessa velocità di uno che rotea vertiginosamente faranno gli stessi danni ??
Sinceramente non conosco la risposta, ma vorrei i vostri pareri.
Guli51

[Frank]

Ciao,
voglio complicarvi la vita
Le nostre ogive hanno una notevole rotazione su se stesse, molto importante per la stabilità, twist rate etc ... etc...
Spesso l ogiva non esce, l' energia rotazionale dissipata contribuirà a far danni oppure sarà un contributo minimo ??
Lo stesso proiettile sparato da una canna liscia alla stessa velocità di uno che rotea vertiginosamente faranno gli stessi danni ??
Sinceramente non conosco la risposta, ma vorrei i vostri pareri.
Guli51

Non ne ho idea, ma se la rotazione in canna è di un giro ogni 10pollici? 12pollici?
e nell'animale percorrerà...non so quanti cm, dipende da animale e angolo di impatto, non credo sia rilevante come balistica terminale quanto per quella esterna.
Ma non leggo nulla in merito da nessuna parte

[Alessandro il cacciatore]

la velocità di palla, vibrazione del mezzo e la cavità temporanea immagino siano direttamente collegati ma non coincidenti.
Una palla veloce sicuramente produce una cavità temporanea maggiore e spanderà, come dici, onde meccaniche ("vibrazioni del mezzo") tutto attorno.

Quello di cui dubito è proprio il potere vulnifico e stoppante di queste vibrazioni al di fuori della cavità temporanea.

Sulla medicina forense,, c'è un po' di tutto.
quella classica "civile" che appunto tratta 99.9% di ogive da arma corta (lente) piccoli calibri o fucili a pallini (roba inquietante pure per gli addetti al settore).
C'è però una parte di letteratura meno accessibile che parla di ferite da guerra e lì entrano calibri dal 5.56 al 7.62x39 ai vecchi vari mauser e carcano.
Immagino che la parte più elaborata di questa non sia disponibile ai cittadini comuni

La cavità genera un aumento della pressione, ed essendo i liquidi incomprimibili, romperanno il loro contenitori.... mica c'e' tanto da indagare oltre. Io l'ho verificato quando ho preso qualche cinghiale non bene, ad esempio di traverso prendendolo poco sopra lo sterno, senza attraversare direttamente nessun organo vitale, ma bloccandolo sul posto. Le ferite da arma da guerra guerra sono materia per i medici militari. Un altro mondo. Dove ad esempio è preferibile ferire un nemico che ucciderlo, perchè poi il nemico ha più problemi e costi con quello che con un morto. Crudo, ma vero.

[Alessandro il cacciatore]

Ciao,
voglio complicarvi la vita
Le nostre ogive hanno una notevole rotazione su se stesse, molto importante per la stabilità, twist rate etc ... etc...
Spesso l ogiva non esce, l' energia rotazionale dissipata contribuirà a far danni oppure sarà un contributo minimo ??
Lo stesso proiettile sparato da una canna liscia alla stessa velocità di uno che rotea vertiginosamente faranno gli stessi danni ??
Sinceramente non conosco la risposta, ma vorrei i vostri pareri.
Guli51

L influenza rotazionale è come quando.......metti xxxxxxxxx mentre xxxxxxxxxx.

[mountain]

Non ne dubito...difatti sono in cerca di una 9.3x62 per imparare da me i vantaggi di questa filosofia (e di ogive di peso non light come i vari 7mm)

Se arrivi fino in Trentino il 9,3 sia in 62 che in 74 te lo presto volentieri. A breve non li uso di sicuro e non sono stati fatti per rimanere chiusi in un armadio.

l’unica cosa è che il 9,3X62 Steyr con canna da 50,8 cm si sente un po’ sulla spalla. Un bel freno di bocca non ci starebbe male.

[mountain]

Ciao,
voglio complicarvi la vita
Le nostre ogive hanno una notevole rotazione su se stesse, molto importante per la stabilità, twist rate etc ... etc...
Spesso l ogiva non esce, l' energia rotazionale dissipata contribuirà a far danni oppure sarà un contributo minimo ??
Lo stesso proiettile sparato da una canna liscia alla stessa velocità di uno che rotea vertiginosamente faranno gli stessi danni ??
Sinceramente non conosco la risposta, ma vorrei i vostri pareri.
Guli51

La stessa palla ( stessa scatola di provenienza ) sparata alla stessa velocità ( cronografata, non presunta ) in canne con passo 1:12, 1:14, 1:16 ha dato risultati completamente differenti. Si è passati dall’effetto spegnere l’interruttore al cane da sangue.

Dell’influenza sull’effetto terminale dato dal passo di rigatura (velocità di rotazione) se ne discuteva con cacciatori da un centinaio di capi di ungulato all’anno circa 35 anni fa!

Credo che sulle lunghe distanze la velocità di rotazione non diminuisca in rapporto alla velocità ma abbia una perdita in percentuale inferiore. Ai tempi mi sa che qualche dato l’avevo trovato, adesso come adesso dovrei andare a ricercare in internet test fatti da qualche altro appassionato.

[Frank]

La stessa palla ( stessa scatola di provenienza ) sparata alla stessa velocità ( cronografata, non presunta ) in canne con passo 1:12, 1:14, 1:16 ha dato risultati completamente differenti. Si è passati dall’effetto spegnere l’interruttore al cane da sangue.

Dell’influenza sull’effetto terminale dato dal passo di rigatura (velocità di rotazione) se ne discuteva con cacciatori da un centinaio di capi di ungulato all’anno circa 35 anni fa!

Credo che sulle lunghe distanze la velocità di rotazione non diminuisca in rapporto alla velocità ma abbia una perdita in percentuale inferiore. Ai tempi mi sa che qualche dato l’avevo trovato, adesso come adesso dovrei andare a ricercare in internet test fatti da qualche altro appassionato.

credo che però la velocità di rotazione influenzi anche la velocità del proiettile a tot metri, non tanto/solo alla volata e oltre alla precisione.

A non saperne nulla o quasi, se una ogiva arriva a x metri con velocità diverse…
Comunque nella canna liscia fra canna e canna c’è un abisso, figurarsi nel rigato dove ci sono ancora più variabili.

[Alessandro il cacciatore]

La stessa palla ( stessa scatola di provenienza ) sparata alla stessa velocità ( cronografata, non presunta ) in canne con passo 1:12, 1:14, 1:16 ha dato risultati completamente differenti. Si è passati dall’effetto spegnere l’interruttore al cane da sangue.

Non è una prova scientifica: che abbia dato risultati diversi è comprensibile, è stato sparato ogni volta ad un animale diverso in condizioni diverse (o era un gregge di pecore che rimanevano immobili ?) e nemmeno tanti visto quante cartucce si sono in una scatola.