proposta moderatori di suono

[Frank]

qualcuno cacciando all'estero li ha adoperati?
chissà se la proposta va in porto..come vi siete trovati?
utilizzo valido per che indicazioni? piccoli calibri e tiri corti?

Volevo qualche spiegazione sul funzionamento...
grazie

[matteo1966]

Io caccio in Francia e vedo che stanno prendendo piede parecchio, sia con munizioni subsoniche che con munizioni normali.
Non so come funzionino in prima persona perchè, detenendo le armi in Italia, non posso dotarmene.
C'è una proposta di legge?

[mountain]

Non potresti tenerlo “in deposito” in Francia e usarlo quando cacci?

[matteo1966]

Potrei lasciarlo in baita, effettivamente.
Tra l'altro ho a disposizione due carabine con canna filettata, un .308 win e un 7x65r.
Per il .308 win è anche facile trovare munizioni subsoniche, almeno in Francia

[parachutist]

qualcuno cacciando all'estero li ha adoperati?
chissà se la proposta va in porto..come vi siete trovati?
utilizzo valido per che indicazioni? piccoli calibri e tiri corti?

Volevo qualche spiegazione sul funzionamento...
grazie

In Francia in alcune zone, in selezione, è obbligatorio. Ho fatto delle prove in Inghilterra utilizzando una Tikka T3x CTR in 308 con subsoniche Fiocchi da 200grani e silenziatore mi sembra Sako, rumore poco ma anche tiri da fare a non più di 80/100mt (più che altro per via delle subsoniche). Con normali palle supersoniche Hornady Interlock 165 il rumore è cmq un pò più basso e meno avvertibile nei paraggi (motivo per il quale viene utilizzato). Riguardo alla precisione con il silenziatore, ho notato che con l'accoppiata Tikka/Sako e palle supersoniche fino a 3/400 metri la rosata cambia neanche di 1 o 2 cm rispetto a non averlo. Siamo grosso modo sempre poco sotto al Moa senza e poco sopra al Moa con il silenziatore. A caccia ritengo non sia un problema. Finchè lo usiamo in carabine bolt o cmq in selezione o cacce simili, va tutto bene. Se lo dovessi usare su carabine corte in braccata o girata, la cosa avrebbe senso solo se obbligati per legge, altrimenti non vale la pena. Il silenziatore, per fare il suo lavoro, deve essere abbastanza lungo e sbilancia parecchio la carabina corta che gioca le sue migliori carte nella velocità di imbracciata, oltre che a impedirne la mira se si usano le mire metalliche. Con le subsoniche devi anche cambiare leggermente l'anticipo (sembra impossibile ma è così, ed è dovuto sia alla lentezza della palla che alla lentezza di brandeggio della carabina). I silenziatori sono facili da mettere e togliere (stiamo parlando di carabine con il filetto predisposto, gli altri accrocchi per me non hanno senso) e di conseguenza a parità di carabina posso avere un setup (taratura,munizione,ottica,punto rosso ecc...) con silenziatore e uno senza. L'importante è allenarsi. In Italia avrebbe senso più che in altri posti in quanto siamo più "fitti" che in altre nazioni e quindi le fucilate darebbero meno fastidio.....ma servirebbe un passaggio culturale che non vedo nemmeno all'orizzonte.

[giudice]

sono quasi 2 anni che lo uso all'estero per la caccia ai nocivi (cinghiali) , il suono viene ridotto di circa il 30% ma sparando a distanze di circa 200-250 mt il rumore percepito dal selvatico e anche dalle persone è molto inferiore come fosse il rumore di una raffica di vento forte , a volte questo ti permette di replicare il colpo, Un altro vantaggio è che il rinculo del fucile si riduce di molto direi de 50- 60% circa. Ci sono alcuni svantaggi , ovviamente il baricentro della carabina si sposta in avanti, e se la carabina ha una canna lunga (oltre 64cm) ,ciò va verificato con il proprio fucile e con la marca e modello del moderatore di suono che ha un diametro notevolmente superiore della canna, può interferire con la visione attraverso l'ottica . La pulizia del riduttore ,per essere efficiente deve essere frequente , Infine ovviamente l'ottica va tarata quando si usa il moderatore , e una volta tolto va ritarata. Cordialmente Giudice

[paolohunter]

Se ti interessa un parere teorico, sono il re della teoria dei moderatori di suono.
Sono tecnico in acustica iscritto, ho abbastanza ovviamente una specializzazione personale in poligoni.
Sulla balistica relativa poi potrei direttamente essere relatore a corsi

Allora...... funziona in questo modo.
Un "normale" colpo di carabina produce rumore che è la sommatoria di tre fenomeni. Lo sparo vero e proprio (quindi rapida combustione con forte produzione di gas e calore che spingono la palla fuori di canna), tutta una serie di fenomeni avvengono nei dintorni del vivo di volata (esce polvere incombusta e parte di questa brucia fuori dalla canna, la canna si ritrova in una situazione di quasi-vuoto all'uscita della palla, si riempie di aria nuova ricca di ossigeno, ecc...), la terza componente è il cosiddetto bang sonico, il superamento della velocità del suono (variabile.... diciamo circa 330 m/s per far prima) produce, in modo continuo per tutto il volo della palla, questo tipo di rumore. Se vogliamo c'è una quarta componente (in genere modesta se non spari su piatti di acciaio) che è il rumore della palla sul bersaglio. A voler essere pignoli una quinta componente... i rumori meccanici dell'arma (quel che avviene per percuotere l'innesco). Quest'ultima sembrerebbe ininfluente ma, ad uso e consumo di spie e killer dello stato, sono state prodotte varie armi dove, anche questa componente, viene ridimensionata

La prima e seconda fonte di rumore come la controlli ?
Producendo meno gas possibili oppure facendogli fare un percorso lunghissimo dove perdono velocità e calore oppure facendogli fare un "lavoro" che comporti perdita di energia.

Un calibro che usa meno polvere e di tipo a combustione più veloce, a parità di tutti gli altri elementi, di un altro calibro darà migliori prestazioni allo stesso sistema di moderazione. Non ha quindi senso dichiarare un valore di efficacia preciso (ad esempio 28 dBA) per un moderatore che può essere impiegato con calibri diversi e su armi diverse (e con cartucce caricate in modo diverso).

Un calibro corto e tozzo, magari con una palla di grosso calibro pesante, ottiene lo scopo evidente di garantire una certa quota di energia utile (joule) con minor velocità relativa (e presumibilmente minor consumo di polvere).

Sopra c'è chi ha dichiarato il possesso di due calibri.... 308w e 7x65r. E' evidente come, l'utilizzo di un 308w, garantirà le migliori condizioni per la miglior efficacia del moderatore anche senza un munizionamento specifico.

Per chi ricarica, una polvere molto comune per il 308w è una vv n140. E' evidente che, approntare una ricarica con una vv n135 e ancor più con una n133 o n 130 (tutte più veloci), comporterà un ulteriore incremento dell'efficacia (poi bisogna capire che ne è dell'energia o della rosata).

Non vuol dire che il moderatore non sia compatibile con il 7x65r, vuol solo dire che sarà meno "efficace", cioè verrà ridotto meno il rumore (probabilmente già più alto a parità di canna).

Cosa fa un moderatore ? Prende questi gas caldi e gli fa fare un lavoro, li devia, li comprime e li espande, poi torna a deviarli un'altra volta. Alcuni modelli (rarissimi perché hanno una manutenzione) fanno compiere un "lavoro", spostare masse, premere molle, ruotare oggetti...... migliorando l'efficacia ma appunto creando un sistema dotato di parti mobili e quindi più delicato


Giusto per mettere numeri a caso per inquadrare il problema......... poniamo che, a 3 metri dalla volata, abbiamo un dato iniziale di 154 dBA per il 7x65r e di 148 per il 308w. Con il solo montaggio del moderatore potremmo misurare un 131 e un 120. Lavorando sulla carica del 308w forse potremmo arrivare ad un 116/117 mentre avrebbe meno senso nell'altro calibro (dove forse arriviamo a 130).

Giusto per inquadrare di QUANTO viene ridotto il rumore............. sopra ho letto "cala di circa il 30%" ........ in realtà cala infinitamente di più.
Il decibel si esprime in una scala logaritmica base 10, cosa complicata per dire che non è corretto togliere il 30% da "150" per ottenere una riduzione di pari entità nella misura del rumore....... giusto per fare un piccolo esempio......... 147 significa che c'è il 50% di rumore in meno.... figuriamoci a togliere 20 dBA

Per la terza componente (supersonico) siamo nei guai............ l'unica è scendere sotto/attorno a quei 330 m/s circa. Questo è un disastro totale ai fini dell'energia disponibile. Ci affanniamo tanto a ottenere 50 m/s in più, passando da un 850 ad un 900....... e qua se ne perdono 550/600.

A quel punto i casi sono due (questo passaggio è difficilissimo da capire quando fai una dissertazione da bar di fronte ad una tazzina di caffè):
- A) ti sei tanto dannato e sopporti il rinculo di un'arma con 4000 joule solo perché sei masochista, perché in realtà è già troppa l'energia che possiede un colpo di pistola
- B) se spari con 4000 Joule è perché ritieni che sia il caso di buttarne almeno 2000 addosso all'animale per ottenere il tuo scopo (uccisione più immediata possibile e fuga ridotta o meglio inesistente)........... e quindi non può funzionare allo stesso modo una cartuccia che è "simile" all'altra esternamente ma è totalmente diversa all'interno.

Senza farla complicata........ ci vogliono 4000 joule......... o 500 per un abbattimento pulito ? perché con una subsonica è più facile averne addirittura 400

Se ti lamenti che, il cinghiale, con un colpo "classico" cuore/polmoni, troppo spesso si allontana.............. e lo hai sempre colpito con 2/3000 joule residui, nel momento che lo colpisci con 400, probabilmente si allontana 99 volte su 100. Se già ti fa male la testa, meglio fermarsi qui.

Se uno è convinto è chiaro che deve adottare una strategia per un colpo risolutivo anche con pochi joule. Anche la famigerata spalla piena che ha tempestato le discussioni degli ultimi 6 mesi, con 400 joule a disposizione, compra pure scarpe da ginnastica comode.... dovrai fare molta strada dietro al cinghiale

Un tiro preciso con una subsonica è una bestia immonda. La rosata perde quasi sicuramente moltissimo, la balistica è disastrosa. Sparare a 40, 60 o 80 metri è completamente differente, figuriamoci tirare a 200. L'unico (mezzo) vantaggio è che, quei miseri joule, sotto a quella velocità si mantengono molto facilmente.... ai 40/60/80 metri, l'energia disponibile sarà più o meno la stessa

[Frank]

debbo ritenere sbagliato "ritenere" opportuno scaricare 4000j su un verro da un quintale per dargli un trapasso dignitoso e rapido senza dover sparare in regioni anatomiche ristrette con alto margine di errore in ambiente inospitale?
Mi pare semplice prudenza. probabilmente è il manico, ma tant'è e mi premunisco di energia cinetica.
Inoltre mi sembra molto chiaro il tuo discorso: forte carenza di joule. Se reputo carente un .308 full power...

Comunque tante nozioni, ci metterò un po' ad assorbirle tutte ma già mi pare di capire che non è il mio caso.

Semmai passasse la proposta regionale di attivare la pasturazione "intensiva", forse potrei rivalutare...

[paolohunter]

Una subsonica a caccia non ha quasi senso. Può aver senso per operatori almeno semi professionisti ed addestrati. Potrebbe aver senso per uso più generale per tiri SEMPRE uguali su pastura posta, magari a 30/35 metri.

[Luca1990]

Quello che ho percepito sparando con una carabina silenziata è che scompare l’effetto ”boato”.. non so se si capisce quello che intendo

è un suono più secco e attutito ma comunque percepibile come un colpo normale

[cero]

https://www.cacciamagazine.it/i-moderatori-di-suono-per-la-caccia-di-selezione-al-cinghiale/

[Frank]

https://www.cacciamagazine.it/i-mode...-al-cinghiale/

appunto ho aperto il 3d...

[paolohunter]

Ho letto l'articolo (non la norma, e non è il modo corretto di procedere), mi sembra non lo si escluda ma neppure ci siano tutte queste concessioni certe.

La certezza è che, la norma italiana (che però poi rimanda alle regioni), lo prevede in modo molto chiaro............... incrociando le dita, dovrei riuscire a sparare un colpo "moderato" prima di appendere le carabine al chiodo..... ma non sarà domani

Una battuta orribile.... per un moderatore, è un must sparare un colpo "moderato"

[paolohunter]

Io avrei già persino lo sponsor , una ditta del nord Europa che mi ha chiesto di testare i loro prodotti (a gratis ).
A malincuore ho dovuto spiegargli che............... spero più avanti

[Yed]

Con il moderatore, si evita il disturbo del soffio di bocca ?
Parimenti si limita il rinculo?
Sto parlando di cariche normali.

[TYPHOON]

...Senza farla complicata........ ci vogliono 4000 joule......... o 500 per un abbattimento pulito ? perché con una subsonica è più facile averne addirittura 400

Se ti lamenti che, il cinghiale, con un colpo "classico" cuore/polmoni, troppo spesso si allontana.............. e lo hai sempre colpito con 2/3000 joule residui, nel momento che lo colpisci con 400, probabilmente si allontana 99 volte su 100. Se già ti fa male la testa, meglio fermarsi qui.

Se uno è convinto è chiaro che deve adottare una strategia per un colpo risolutivo anche con pochi joule. Anche la famigerata spalla piena che ha tempestato le discussioni degli ultimi 6 mesi, con 400 joule a disposizione, compra pure scarpe da ginnastica comode.... dovrai fare molta strada dietro al cinghiale

Un tiro preciso con una subsonica è una bestia immonda. La rosata perde quasi sicuramente moltissimo, la balistica è disastrosa. Sparare a 40, 60 o 80 metri è completamente differente, figuriamoci tirare a 200. L'unico (mezzo) vantaggio è che, quei miseri joule, sotto a quella velocità si mantengono molto facilmente.... ai 40/60/80 metri, l'energia disponibile sarà più o meno la stessa

Proprio per le ragioni sopra esposte non mi sono mai interessato a fondo di subsoniche, una .308 con palla da 200 o 220 grani arriva intorno ai 700 Joule, che non sono un'energia lontanamente sufficiente ipotizzando di tirare ai cinghiali. L'unica cosa che vedo possibile è una palla di grande diametro e peso che non superi i 340 m/s; in tutte le varie prove che ho fatto con palle in lega di tutte le durezze (dal piombo da tubi alla lega linotype) ho provato anche delle palle fuse in un fondipalle NEI con diametro 0,458" da 645 grani nominali (non so su quale lega sono stati calcolati, ma suppongo linotype a giudicare da quello che mi è venuto fuori); usando la lega da contrappesi per equilibratura sfioravano i 700 grani, in piombo da tubi arrivavano a 710, a cui ne vanno aggiunti 8 di gas-check. Nel .45-70 sono arrivato intorno ai 300 m/s con un'energia corrispondente di circa 2000 Joule, nonostante la morbidezza della lega attraversavano 40 cm di legno come se nulla fosse, senza nemmeno espandersi. Non ho idea che rumore possano produrre su un'arma dotata di moderatore, ero più interessato agli effetti di penetrazione ed eventuale impiombatura (dimostratasi inesistente), ma certamente saranno più efficienti delle cariche subsoniche per calibri comuni, la cui palla pesa meno di un terzo di queste. Purtroppo non è pensabile allungare anche di poco le distanze, la velocità non rende possibile parlare di "radenza" o "tensione di traiettoria".

[Yed]

Ma mi pare che tirassero ai bufali con quel fuciletto li.... :))

[TYPHOON]

La carica originale del .45-70 (del 1873) prevedeva una palla da 405 grani a 411 m/s, nella versione successiva (del 1884) aveva quasi la stessa velocità (400 m/s), ma con una palla da 500 grani. Trattandosi di subsoniche queste velocità non sono possibili. Le prede elettive erano bisonti americani, che per quanto coriacei non sono paragonabili ai bufali africani. Dopo le prove di cui sopra mi è venuta voglia di provare la stessa palla in un bossolo con un volume adeguato a spingerla come si deve, il .460 Weatherby, di cui al momento ancora non dispongo.

[Frank]

Preso atto della parte teorica, sul campo:

-su quali calibri di quelli usuali da cinghiale avrebbe senso?
-la riduzione del rumore avrebbe un senso - per salvare i timpani del cacciatore o per infastidire meno i suidi da abbattere a catena di montaggio - oppure parliamo di sesso degli angeli?
-di che perdita di energia - tipi di munizioni stiamo parlando? subsoniche soprattutto?
non le usavo ai merli sui cipressi a 15m, non le userò sui verri cavalcabili che ogni tanto cerco di portare a casa. (non mi risultano 9.3 subsoniche e comunque partiamo da velocità già non magnum, pure se ampiamente compensate dalla massa dell'ogiva. mi pare di capire un .308 farebbe il giochino ma a un costo esoso di prestazioni... ed entrambe le cose, calibro leggero e cartucce sgonfie, sono contro la mia religione e contro il fatto che non sparo su pastura sul pulito a distanze prestabilite in modalità pro)

perché se per avere una riduzione tangibile - anzi udibile - del rumore, devo approntare munizioni inefficienti per le cacce che svolgo, ulteriori funi da scalata ed infortuni, cagionare animali sofferenti o perduti e attacchi isterico-infartuali (miei), ho già in mente un utilizzo alternativo colondiagnostico per tale device.

400j: non riesco a capire se è un numero indicativo tirato per esempio o se veramente parliamo di prestazioni da aria compressa per assetto subsonica/mod.