Caccia di selezione alle femmine... Quale ratio?

[Daniele von Cuneo]

Non so voi, ma io nella caccia di selezione tendo sempre ad evitare di farmi assegnare femmine e piccoli.
Non lo faccio tanto per questioni di trofeo, quanto perché mi dispiace colpire quelle classi in un'ambiente, quello alpino dove caccio io, che già ha più incidenza sulle queste classi a causa del clima e della presenza di predatori.

In tutti i corsi che ho fatto ho sentito sempre sbandierare l'importanza della caccia ai "calvi" in una corretta gestione faunistica, senza però mai approfondire veramente l'argomento ne comprenderlo appieno, dove su altri animali non ungulati con spiccato dimorfismo, come i galli forcelli, noto che la caccia alle femmine è proprio vietata, con motivi ovvi e logici.

Quindi, oggettivamente, quali sono le motivazioni scientifiche alla base del prelievo della classe FF? Il solo abbassamento numerico della popolazione? Nel mio CA ci sono delle penalizzazioni per chi abbatte femmine allattanti (logicamente), quindi perché io cacciatore dovrei imbarcarmi in una caccia con questo rischio? Per far completare il piano di abbattimento e mantenere il tasso di prelievo? In una popolazione stazionaria o peggio, in declino, ha senso mantenere il prelievo delle femmine?

[Alessandro il cacciatore]

Non so voi, ma io nella caccia di selezione tendo sempre ad evitare di farmi assegnare femmine e piccoli.
Non lo faccio tanto per questioni di trofeo, quanto perché mi dispiace colpire quelle classi in un'ambiente, quello alpino dove caccio io, che già ha più incidenza sulle queste classi a causa del clima e della presenza di predatori.
In tutti i corsi che ho fatto ho sentito sempre sbandierare l'importanza della caccia ai "calvi" in una corretta gestione faunistica, senza però mai approfondire veramente l'argomento ne comprenderlo appieno, mentre su altri animali non ungulati con spiccato dimorfismo, come i galli forcelli, noto che la caccia alle femmine è proprio vietata, con motivi ovvi e logici.

Quindi, oggettivamente, quali sono le motivazioni scientifiche alla base del prelievo della classe FF? L'abbassamento numerico della popolazione? Nel mio CA ci sono delle penalizzazioni per chi abbatte femmine allattanti (logicamente), quindi perché io cacciatore dovrei imbarcarmi in una caccia con questo rischio? Per far completare il piano di abbattimento e mantenere il tasso di prelievo? In una popolazione stazionaria o peggio, in declino, ha senso mantenere il prelievo delle femmine?

Serve per mantenere in equilibrio la piramide delle classi di età e di sesso della specie. Quando è in equilibrio la popolazione di quella specie sta bene.
Da anni e per anni qui in Toscana si abbattono le femmine, ma le specie di cervidi non ne hanno risentito, anzi è accaduto esattamente il contrario, tanto è vero che ci sono moltissimi cacciatori provenienti da altri regioni che vengono qui a banchettare, e che sono spesso provenienti da zone alpine dove le femmine sono un tabù.
Se una popolazione è in declino il fatto puo' essere dovuto a molteplici fattori:
-troppi prelievi (piano di abbattimento sbagliato), ma non succede mai, almeno qui da noi dove ci sono sul territorio zone distribuite a macchie di leopardo dove la caccia è vietata e che quindi fanno da polmone di rifornimento di zone dove la caccia è ammessa e sono in grado di riequilibrare il numero (in effetti sono proprio queste zone che sono all'origine del boom degli ungulati e della impossibilità di fatto di ridurne il numero) ;
-Habitat non più idoneo che non riesce più a fornire il potenziale energetico necessario, o condizioni climatiche avverse;
-Presenza o aumento della presenza di predatori;
-Presenza di specie antagoniste (cervi che disturbano i caprioli).

Sul fatto di non sparare alle femmine di fagiano di monte, ma anche comune, per mantenere o aumentare la specie ho letto molti pareri contrari e mi trovano d'accordo: è inutile. Se calano di numero, valgono le motivazioni che ho scritto sopra per gli ungulati.

[Daniele von Cuneo]

Proprio il capriolo è la specie che da me è più in sofferenza. Se in un area in particolare c'è un certo aumento del cervo con relativo conflitto, nel resto del territorio il lento calo a cui sto assistendo da 4-5 anni non me lo spiego... Ok c'è il lupo ben insediato e credo che in passato i piani di abbattimento fossero troppo generosi, ma adesso il prelievo si è molto ridotto e sembra che nonostante tutto il declino continui. Non si vedono più nelle braccate al cinghiale dove fino ad un paio di anni fa ogni cacciatore alla posta ne vedeva passare a bizzeffe, non si vedono più nelle praterie oltre una certa quota, nella maggioranza dei casi le femmine hanno un solo piccolo ed il grosso degli animali sta attaccato alle case... Ogni anno il piano di abbattimento è più esiguo ma ciononostante continua ad essere redatto in forma 1-1-1 diviso tra maschi, femmine e classe 0. Cosa significa? Non sarebbe il caso di ridurre la quota FF e cl0?

[Alessandro il cacciatore]

Proprio il capriolo è la specie che da me è più in sofferenza. Se in un area in particolare c'è un certo aumento del cervo con relativo conflitto, nel resto del territorio il lento calo a cui sto assistendo da 4-5 anni non me lo spiego... Ok c'è il lupo ben insediato e credo che in passato i piani di abbattimento fossero troppo generosi, ma adesso il prelievo si è molto ridotto e sembra che nonostante tutto il declino continui. Non si vedono più nelle braccate al cinghiale dove fino ad un paio di anni fa ogni cacciatore alla posta ne vedeva passare a bizzeffe, non si vedono più nelle praterie oltre una certa quota, nella maggioranza dei casi le femmine hanno un solo piccolo ed il grosso degli animali sta attaccato alle case... Ogni anno il piano di abbattimento è più esiguo ma ciononostante continua ad essere redatto in forma 1-1-1 diviso tra maschi, femmine e classe 0. Cosa significa? Non sarebbe il caso di ridurre la quota FF e cl0?

Non conosco la tua zona, c'e' bestiame al pascolo? Qui da noi spesso ci sono greggi di pecore, che sono le prime a fare le spese al lupo. In assenza di obiettivi facili il lupo si rivolge a quelli che ha a disposizione. Ho visto in una zona dove ho cacciato per qualche anno, ricchissima di caprioli, e che all'arrivo del lupo ha visto il loro numero calare di colpo in modo sensibile. Da quello che mi dici imputerei al lupo il calo dei caprioli.
Venendo a voi, se le cose stanno maluccio come dici, forse la cosa più saggia dal punto di vista gestionale, sarebbe quella di portare gli abbattimenti a zero. Soluzione non bene accetta dai cacciatori, senza contare il fatto che probabilmente non si ha la certezza di risolvere il problema, ma forse di aggravarlo: i lupi non avrebbero concorrenza e avrebbero più animali a disposizione e quando hanno abbondanza di cibo...aumentano. Come vedi soluzioni pronte non ce ne sono, perchè il problema presenta molteplici variabili interconnesse. Ho letto che avete molte femmine che hanno un solo piccolo: se lo dici a un tedesco -che di gestione del capriolo loro ne masticano dai primi anni del '900- ti dirà subito che sparate solo ai maschi.....Alle femmine bisogna sparare se si vuole una corretta gestione: mettete a silenzio chi afferma il contrario basandosi su vecchi concetti -o meglio preconcetti- sbagliati, ci sono le prove scientifiche che dimostrano che sbagliano, non è una opinione.
In ultimo: ma ai corsi che cavolo vi insegnano? Solo la dentizione e quando cambiano il mantello? Quelle che vi mancano sono le necessarie cognizioni per fare una gestione come si deve; non mi rivolgo solo a te, ho notato che è molto diffusa questa ignoranza, io potrei capire che questa ignoranza la abbia chi non fa la caccia agli ungulati, ma non un selecontrollore.

[Daniele von Cuneo]

Ho letto che avete molte femmine che hanno un solo piccolo: se lo dici a un tedesco -che di gestione del capriolo loro ne masticano dai primi anni del '900- ti dirà subito che sparate solo ai maschi.....

Come sarebbe correlato il figlio unico con lo sparare al maschio?

Alle femmine bisogna sparare se si vuole una corretta gestione: mettete a silenzio chi afferma il contrario basandosi su vecchi concetti -o meglio preconcetti- sbagliati, ci sono le prove scientifiche che dimostrano che sbagliano, non è una opinione.
In ultimo: ma ai corsi che cavolo vi insegnano? Solo la dentizione e quando cambiano il mantello? Quelle che vi mancano sono le necessarie cognizioni per fare una gestione come si deve; non mi rivolgo solo a te, ho notato che è molto diffusa questa ignoranza, io potrei capire che questa ignoranza la abbia chi non fa la caccia agli ungulati, ma non un selecontrollore.

Non mi sento di criticare chi ci ha tenuto il corso della selezione, che ha invece spiegato molto bene il discorso sulla piramide della popolazione come da te riportato e sulle modifiche delle quote nel prelievo per indirizzare la gestione in ottica conservazionistica o di controllo numerico, quindi tutto ok.
Il problema semmai è mio che su questo punto non ho cercato di andare più a fondo o mi son perso un pezzo: perchè mentre ho ben chiaro il discrimine sulle classi di età, non ho invece afferrato, evidentemente, quello sul sesso.
Cioè io non dico di cacciare solo i maschi ma, data la natura "poliginica" degli ungulati maschi, un prelievo più sbilanciato verso questi ultimi in una popolazione in declino non sarebbe meglio? Faccio una sparata, per esempio su un totale di 10 capi d'abbattere, una ripartizione 6 maschi, 2 femmine, 2 piccoli, non porterebbe vantaggi rispetto ad un 3-4-3 come invece abbiamo adesso qua?
Non lo dico con supponenza eh, voglio solo saper leggere il piano e capire se il fatto che questa popolazione si trovi in declino sia solo una mia errata/parziale percezione o che il declino in atto sia previsto e volutamente non contrastato dal tecnico faunistico per altri motivi.

[Alessandro il cacciatore]

Come sarebbe correlato il figlio unico con lo sparare al maschio?

Non con lo sparare al maschio, solo ai maschi.
La grande disponibilità di femmine consente ai maschi anche non dotati di coprirne diverse. Se poi, come succede, si spara sempre ai maschi più belli, capisci che si riproducono non solo i migliori, ma i rimanenti.

---------- Messaggio inserito alle 02:08 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:05 PM ----------

Faccio una sparata, per esempio su un totale di 10 capi d'abbattere, una ripartizione 6 maschi, 2 femmine, 2 piccoli, non porterebbe vantaggi rispetto ad un 3-4-3 come invece abbiamo adesso qua?

Il piano proposto da te porta uno sbilanciamento, mentre il 3-4-3 sembra studiato per mantenere la popolazione con un piccolo regresso (se 3 sono i MA, 4 sono le FA e 3 i Pi.)

[Daniele von Cuneo]

Aspetta, io so che le femmine, tolto il primo anno, fanno parti gemellari.
Vuoi dire che maschi scarsi non hanno la capacità di fecondare due ovuli?
O sbaglio io e i due piccoli possono essere di padri differenti, per cui conta il numero delle monte?

---------- Post added at 02:13 PM ---------- Previous post was at 02:11 PM ----------

Il piano proposto da te porta uno sbilanciamento, mentre il 3-4-3 sembra studiato per mantenere la popolazione con un piccolo regresso (se 3 sono i MA, 4 sono le FA e 3 i Pi.)

Esatto, e non mi è chiaro il perchè...
Lo sbilanciamento da me proposto magari inficierebbe sulla qualità delle monte, ma numericamente non sarebbe propedeutico ad una crescita?

[carpen]

Daniele von Cuneo, i piani di abbattimento li fanno i tecnici faunistici si presume che sappiano fare il loro mestiere, così come lo dovrebbero saper fare i cacciatori con i censimenti.

In merito alle femmine: in natura nascono 50%/50% circa, non pensi che ci sia un motivo biologico? La parità fra i sessi è cosa tassativa negli ungulati, poi è chiaro con non è l'1 o il 2% che può squilibrare la specie, ma la ricerca della parità è fondamentale, quindi se la popolazione è ben strutturata, se prelievi un maschio adulto devi prelevare una femmina adulta e se questa ha il piccolo prelevi anche il piccolo se prevedi che non posa sopravvivere senza la madre, non farlo significa sprecare un buon capo di selvaggina.

Per i caprioli: se sono pochi non si cacciano solo i maschi, si caccia niente, la femmina con un solo piccolo è da preferire a quella con due piccoli, in teoria uno dei due piccoli sarebbe da prelevare.
I caprioli sulle Alpi stanno calando di brutto fin quasi alla scomparsa, da noi il non cacciarli per almeno una decina d'anni non li ha fatti aumentare di numero, i pochi che ci sono stanno vicino alle case e al poco coltivo esistente.

[Alessandro il cacciatore]

i pochi che ci sono stanno vicino alle case e al poco coltivo esistente.

...lupo.

[carpen]

Proprio il capriolo è la specie che da me è più in sofferenza. Se in un area in particolare c'è un certo aumento del cervo con relativo conflitto, nel resto del territorio il lento calo a cui sto assistendo da 4-5 anni non me lo spiego... Ok c'è il lupo ben insediato e credo che in passato i piani di abbattimento fossero troppo generosi, ma adesso il prelievo si è molto ridotto e sembra che nonostante tutto il declino continui. Non si vedono più nelle braccate al cinghiale dove fino ad un paio di anni fa ogni cacciatore alla posta ne vedeva passare a bizzeffe, non si vedono più nelle praterie oltre una certa quota, nella maggioranza dei casi le femmine hanno un solo piccolo ed il grosso degli animali sta attaccato alle case... Ogni anno il piano di abbattimento è più esiguo ma ciononostante continua ad essere redatto in forma 1-1-1 diviso tra maschi, femmine e classe 0. Cosa significa? Non sarebbe il caso di ridurre la quota FF e cl0?

Guardali bene quei caprioli fra breve non ne vedrai quasi più.
Una domanda: il piano di abbattimento del capriolo lo completate o no?

[Alessandro il cacciatore]

Aspetta, io so che le femmine, tolto il primo anno, fanno parti gemellari.
Vuoi dire che maschi scarsi non hanno la capacità di fecondare due ovuli?
O sbaglio io e i due piccoli possono essere di padri differenti, per cui conta il numero delle monte?[COLOR="Silver"]

No, non solo il primo anno.
Il perche' puo' avere più motivi, ma il fatto è che se ci sono pochi maschi, i parti gemellari sono più rari.

Il tuo piano porta ad uno squilibrio. Se volete più caprioli, i lupi devono diminuire meglio azzerarsi, e non sparare fino a che non c'e' una popolazione che puo' reggere il prelievo venatorio (4-5 capi/100 ha, e sono stato molto basso come numero)

[carpen]

...lupo.

No il lupo qui non c'è ma l'aquila si, e allo scoperto di animali ne vedi pochi, si imboscano anche i camosci, i caprioli di fatto scomparsi da una dozzina d'anni salvo appunto i pochi vicino alle case e nei pochi prati esistenti.

Per un paio d'anni si vedevano femmine senza piccolo poi il crollo quasi totale della loro presenza, non si sono più ripresi.

[Daniele von Cuneo]

Sono acerbo ok, ma lo ho capito che deve esserci una certa uniformità tra i sessi.
Quello che non riesco a capire è il perchè abbiamo un piano conservativo e lievemente più impattante sulle femmine quando ogni anno il totale dei capi da abbattere è sempre in calo... tanto varrebbe farlo lievemente più impattante sui maschi. Non voglio essere polemico e credo anche io che i tecnici sappiano il fatto loro, sono solo curioso di capire qual'è l'obbiettivo del piano e nella mia ignoranza finchè non ho chiari i motivi della cosa, non mi viene da chiedere la femmina.
Comunque grazie a tutti, provo a chiederlo al nostro tecnico appena lo vedo, magari c'entra con la predazione naturale o qualcos'altro.

---------- Post added at 02:37 PM ---------- Previous post was at 02:29 PM ----------

Guardali bene quei caprioli fra breve non ne vedrai quasi più.
Una domanda: il piano di abbattimento del capriolo lo completate o no?

L'andamento dei piani, aggiornato a tre giorni fa.
Da calcolare che il maschio è partito 15 giorni prima.

Arrivati alla fine della stagione dei caprioli (metà dicembre) se vi va lo commentiamo ok?

[carpen]

Sono acerbo ok, ma lo ho capito che deve esserci una certa uniformità tra i sessi.
Quello che non riesco a capire è il perchè abbiamo un piano conservativo e lievemente più impattante sulle femmine quando ogni anno il totale dei capi da abbattere è sempre in calo... tanto varrebbe farlo lievemente più impattante sui maschi. Non voglio essere polemico e credo anche io che i tecnici sappiano il fatto loro, sono solo curioso di capire qual'è l'obbiettivo del piano e nella mia ignoranza finchè non ho chiari i motivi della cosa, non mi viene da chiedere la femmina.
Comunque grazie a tutti, provo a chiederlo al nostro tecnico appena lo vedo, magari c'entra con la predazione naturale o qualcos'altro.

Probabilmente hanno censito più femmine che maschi, se i caprioli sono 1.000 tengono 500 maschi e 500 femmine (sto semplificando di brutto eh), se sono 20 non vi è motivo di alterare l'equilibrio fra i sessi, terranno 10 maschi e 10 femmine, non è che tenendo 5 maschi e 15 femmine migliori la situazione, magari la migliori il primo anno, ma crei squilibrio e poi lo si paga, ovvio che se sono pochi li si lascia stare.

[guli51]

Ciao,
le valutazioni delle gestioni si fanno in fase di consuntivo ...... è inutile avere delle bellissime "consulenze" che attestano utili mostruosi, espansioni con investimento degli utili e poi vedere la società fallire con i debiti.
La nostra gestione del capriolo sull' arco alpino è stata un disastro, meno peggio per gli altri ungulati , i bravi tecnici delle TEORIE ... hanno sbagliato i conti o hanno cannato le ipotesi.
Lasiatemi i miei dubbi, non entro nei dettagli per non far polemica, belle parole, belle teorie e fallimento totale delle stesse.
Bella piramide di mostriciattoli da 20 Kg, i camosci da 50 Kg kapital sono solo nella memoria di noi vecchietti che sparavamo al più vicino senza i consigli degli scienziati.
Ciao
guli51