Dalla Francia.....

[mich]

... si riprodurranno meno.. auto-contenendo il numero proporzionalmente all'offerta di cibo che gli si presenterà... quella che i lupi rapiscano i bambini è una leggenda inventata in secoli buii per giustificarne la caccia incontrollata di gruppi di uomini (in preda a viscerali ed ataviche paure dell'uomo/preda che risalgono agli albori della nostra specie) ai fini di eliminare il predatore dei greggi...

[Lucio Marzano]

anche quella che mangino gli animali selvatici limitatamente a quelli malati è una bella favola, se possono mangiano l'animale che si difende meno e questo è inevitabilmente la pecora o la capra o il vitello, certo come rimedio si possono chiudere le montagne alla attività della pastorizia .....ascoltando le teorie degli animalisti...questo ed altro.....tanto loro di greggi non ne hanno.....

[PigKill]

la mia era una provocazione...... ma il controllo selettivo(inteso come risultato di studi approfonditi) non si può paragonare ad una mattanza!!

[ojaja]

Diemnticavo il problema di base: approvvigionandosi al bacino degli animali allevati il lupo ha molto di cui pascersi e pertanto prolificare.. e qui allora le soluzioni sono tre: 1) eliminare i pascoli dei domestici (cosa infattibile)... 2) cintare e controllare i pascoli ( cosa difficoltosa)... 3) contenere la specie predatrice (cosa altrettanto difficoltosa.. se la si vuol gestire seriamente).. su questi tre punti è aperto il dibattito..

rispondo con questo anche al tuo post precedente...gli indennizzi lasciatelo dire da uno interessato direttamente all'argomento oltre che conoscere tempi biblici sono generalmente irrisori e tra l'altro calcolati in base ad un valore medio delle greggi e non tenendo in alcun conto se un allevatore attua da anni attente e costose selezioni con l'acquisto di arieti o cmq maschi della specie altamente selezionati..da questo si evince che non tutti gli animali hanno lo stesso valore ,come peraltro accade nel mondo cinofilo...c'e anche un altro non piccolo inconveniente: in attesa del risarcimento l'allevatore deve ricostituire il suo capitale(leggi gregge) acquistando sul momento per non perdere la continuita del ciclo produttivo..questo acquistando cio che offre il mercato cioe o animali di prezzo superiore all'indennizzo(questo se vuole ricreare un allevamento selezionato...) a animali di scarto e qui traine tu le conseguenze....insomma se in certi ambienti agropastorali nonostante i risarcimenti si ricorre a certi rimedi non sempre legati alla caccia questa e la conseguenza di una convivenza che superati certi limiti di danno diventa inaccettabile...quindi che si attui il controllo della specie in questione...

[VanVonVac]

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD align=left colSpan=2>FRANCIA: OK ALLA CACCIA IN DEROGA AL LUPO


</TD></TR><!-- <tr> <td width="150" align="center"></td> <td> </td> <td valign="top" > <div class="testo"></td> </tr>--><TR><TD align=middle colSpan=2><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="95%"><TBODY><TR><TD class=azienda_settimana>In Francia la stagione venatoria 2009-2010 prevederà anche la caccia in deroga al lupo, secondo quanto stabilito il 3 Giugno scorso dai ministeri dell´Ambiente e dell´Agricoltura.

In effetti, proprio per arginare i danni agli allevamenti e all´ecosistema provocati dall´eccessiva presenza di questo predatore, la direttiva 92/43/CEE prevede l´abbattimento di u numero disciplinato di capi, pur avendo come obiettivo fisso il mantenimento di un numero critico di esemplari di questa specie, necessario per la loro conservazione.

I distretti francesi in cui sarà possibile la caccia a questo canide, nel numero massimo di 8 esemplari per distretto, sono: Alpi dell´Alta Provenza, Alpi Marittime, Alte Alpi, Isère, Savoia, Alta Savoia, Cantal, Drôme, Pirenei-orientali e Var. I

n essi si potrà cacciare esclusivamente secondo rigide modalità di prelievo, strettamente controllate dall´ufficio nazionale della caccia e della fauna selvatica ed esclusivamente coloro che avranno ottenuto una rigorosa abilitazione saranno autorizzati a farlo.

</TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE>

non ho elementi scientifici per dirmi pro-o contro a questa decisione.
Mi permetto solo di dire,che questo è un esempio di come la caccia può rendersi utile.Specie che si accresce e che arreca danni,piano di controllo,e limitazione del numero.Un vero esempio di politica gestionale oggettiva,non subordinata a emozioni pubbliche.
mi rendo perfettamente conto che questa dottrina, che in pratica è la selezione,trova solo una oggettiva funzionalità sulle specie stanziali ed è inutilizzabile su quelle migratorie.

[mich]

ho capito, Lucio, che se gli capita un bel maschio capobranco se lo mangiano senza molte cerimonie... ma il grosso della selezione avviene innanzitutto sui soggetti deficitari...

l'ho sostenuto pure io che gli animali domestici sono, purtroppo, prede più facili e quindi bersagli ottimali... del resto non derivano da selezione naturale.. o meglio si sono selezionati in ambienti protetti da noi..

l'ho scritto che recintare i pascoli è cosa IMPOSSIBILE..

per Pig: non te ne avere, non volevo dire che la caccia di selezione è una mattanza indiscriminata, volevo solo dire che spesso l'uomo non riesce a fare una vera selezione, in quanto si tende a conservare alcuni "standard di razza", cioè caratteristiche fisse, mentre la selezione include (in centinaia d'anni) l'evoluzione della specie... cioè noi diciamo che il capriolo deve avere le corna conformate in un determinato modo per cui se nasce con corna conformate diversamente va abbattuto... ma chi ci dice che quella "difformità/mutazione" non sia il principio di un nuovo stadio evolutivo miglioratore della specie?.. ad esempio, rimanendo in tema di caprioli o cervi di casa nostra: quelli che presentano in corno unico "a coltello" senza diramazione, decisamente più pericoloso e atto ad offendere, che ci dice che per la protezione dai predatori non sia molto più efficace.. e che quindi sia un avantaggio per la specie..?

E poi io sono rimasto stupefatto (come ti ho già scritto prima) dal fatto che da noi la "selezione" non esiste... non esiste l'osservazione... la comparazione... la scelta... oppure esiste ma solo in termini di "peso della carne" o "misure del trofeo"... allora semplicemente non chiamamola "caccia di selezione"... ciao

[mich]

Rispondo ad "OJAJA"

Ciao.. ecco che come sostenevo il problema è di "modalità e congruità dei risarcimenti"....

[marco s]

questa proprio non la capisco... cosa credi che esista l'uso capione sulla fauna selvatica... li ho gestiti... e quindi sono miei...
e nessun altro essere vivente deve toccarmeli perchè altrimenti non sò più che fare la domenica... con rispetto ma questo mi pare un po' eccessivo...

Certo, è una frase eccessiva, ma esprime con poca teoria e un po' di pragmatismo, la realtà dei fatti: quando uno lavora per una vita ad un progetto e se lo vede spazzato via in breve dall'intervento di un terzo personaggio, semplicemente, ci resta male.

(ribadisco che il lupo, come il capriolo e i suoi cugini è stato reintrodotto dall'uomo, ma tutte le autorità competenti in materia sul territorio erano contrarie perchè, come è già stato detto, non si tratta neppure del ceppo di lupo che ci si aspetterebbe: è uno straniero. Quando qualcuno ha deciso di immettere qui il muflone, specie non autoctona, si è almeno preso la briga di delimitarne fortemente l'areale perché non avesse un impatto eccessivo sulle specie già presenti. Io sinceramente non capisco perché questa attività non possa essere fatta con il lupo balcanico che ci hanno voluto piazzare in mezzo ai piedi)

Il punto di partenza non è da sottovalutare: qui no stiamo parlando di una migrazione naturale. Se domani mi trovassi un gruppo di lupi italici che dal centro italia è arrivato fino qui con un graduale allargamento del proprio areale, probabilmente ne parlerei con maggior cautela.

[marco s]

val thuras(thures?)

Sì, è lo stesso.

[PigKill]

ho capito, Lucio, che se gli capita un bel maschio capobranco se lo mangiano senza molte cerimonie... ma il grosso della selezione avviene innanzitutto sui soggetti deficitari...

l'ho sostenuto pure io che gli animali domestici sono, purtroppo, prede più facili e quindi bersagli ottimali... del resto non derivano da selezione naturale.. o meglio si sono selezionati in ambienti protetti da noi..

l'ho scritto che recintare i pascoli è cosa IMPOSSIBILE..

per Pig: non te ne avere, non volevo dire che la caccia di selezione è una mattanza indiscriminata, volevo solo dire che spesso l'uomo non riesce a fare una vera selezione, in quanto si tende a conservare alcuni "standard di razza", cioè caratteristiche fisse, mentre la selezione include (in centinaia d'anni) l'evoluzione della specie... cioè noi diciamo che il capriolo deve avere le corna conformate in un determinato modo per cui se nasce con corna conformate diversamente va abbattuto... ma chi ci dice che quella "difformità/mutazione" non sia il principio di un nuovo stadio evolutivo miglioratore della specie?.. ad esempio, rimanendo in tema di caprioli o cervi di casa nostra: quelli che presentano in corno unico "a coltello" senza diramazione, decisamente più pericoloso e atto ad offendere, che ci dice che per la protezione dai predatori non sia molto più efficace.. e che quindi sia un avantaggio per la specie..?

E poi io sono rimasto stupefatto (come ti ho già scritto prima) dal fatto che da noi la "selezione" non esiste... non esiste l'osservazione... la comparazione... la scelta... oppure esiste ma solo in termini di "peso della carne" o "misure del trofeo"... allora semplicemente non chiamamola "caccia di selezione"... ciao

mich...hai mai sentito parlare di CENSIMENTI?? sai sicuramente di cosa si tratta e a cosa servono!
ripeto.... con i SE,MA,FORSE e MAGARI........ non si va da nessuna parte!! io ho selezionato per anni,senza effettuare errori di tiro sul capo asseganto...quindi certe affermazioni mi paiono più azzardate di molte altre!! se poi in liguria le cose vanno male(vedi cinghiali cittadini intoccabili).......non è certo colpa di una errata caccia di selezione,bensi di arrogante ignoranza umana!

[mich]

Ciao Pigkill.. si i censimenti si fanno... per quanto siano difficile censire bene una regione montuosa e boscosa come la Liguria.. con molte zone inaccessibili.. che comunque restano, in vero, potenziali "serbatoi" di selvaggina... il problema è che poi, dopo il censimento, si dice solo quanti maschi adulti, maschi dell'anno, femmine, piccoli etc.. si possono abbattere e assegna i piani di abbattimento... ma poi il cacciatore non si pone il problema di "selezionare" tra i capi della stessa classe il soggetto peggiore da eliminare ma spesso fa il contrario...nel senso che ti danno un maschio adulto ma sei tu, selecontrollore, che poi devi selezionare il sogetto.. e qui ciascuno si rimette alla propria coscienza/conoscenza/cultura ed etica venatoria.. ad esempio: in una zona appenninica genovese hanno più volte avvistato un capriolo maschio adulto dal manto completamente nero.. tutti lo cercano per farne un bel trofeo da mettere in salotto.. io, per mia natura, sarei curioso invece di vedere se questa mutazione naturale possa avere risvolti sugli altri soggetti... (anche se forse mi ci vorrebbero duo o tre vite...)

poi circa i SE, MA, FORSE io sarei meno drastico e anzi direi che la vita sia una scelta ponderata continua, visto che siamo coscienti che ad un'azione corrisponde sempre una reazione consequenziale...

il mio comunque non era assolutamente un attacco personale.. ribadivo solo che, come in tutte le cose, ci sono persone che le fanno per bene e persone che invece guadano solo ai loro profitti o interessi...

[PigKill]

Ciao Pigkill.. si i censimenti si fanno... per quanto siano difficile censire bene una regione montuosa e boscosa come la Liguria.. con molte zone inaccessibili.. che comunque restano, in vero, potenziali "serbatoi" di selvaggina... il problema è che poi, dopo il censimento, si dice solo quanti maschi adulti, maschi dell'anno, femmine, piccoli etc.. si possono abbattere e assegna i piani di abbattimento... ma poi il cacciatore non si pone il problema di "selezionare" tra i capi della stessa classe il soggetto peggiore da eliminare ma spesso fa il contrario...nel senso che ti danno un maschio adulto ma sei tu, selecontrollore, che poi devi selezionare il sogetto.. e qui ciascuno si rimette alla propria coscienza/conoscenza/cultura ed etica venatoria.. ad esempio: in una zona appenninica genovese hanno più volte avvistato un capriolo maschio adulto dal manto completamente nero.. tutti lo cercano per farne un bel trofeo da mettere in salotto.. io, per mia natura, sarei curioso invece di vedere se questa mutazione naturale possa avere risvolti sugli altri soggetti... (anche se forse mi ci vorrebbero duo o tre vite...)

poi circa i SE, MA, FORSE io sarei meno drastico e anzi direi che la vita sia una scelta ponderata continua, visto che siamo coscienti che ad un'azione corrisponde sempre una reazione consequenziale...

il mio comunque non era assolutamente un attacco personale.. ribadivo solo che, come in tutte le cose, ci sono persone che le fanno per bene e persone che invece guadano solo ai loro profitti o interessi...

su questo non ci piove!!!!

[cicalone]

Continuo ad imparare sempre piu' cose sulla caccia di selezione!

[marco s]

Io da quasi dieci anni prendo soltanto camosci yearling (ad eccezione di una femmina due anni fa in seconda scelta) e me li studio un po' prima dell'apertura. Tiro sempre al più piccolo o al più brutto: ne ho presi un paio di 9,5 Kg e in media non supero i 14 Kg. Per tre anni consecutivi ho avuto il capo sanitario, quindi avrei potuto chiedere il maschio adulto, ma continuo a chiedere lo yearling che gli altri, purtroppo, spesso snobbano.
Una volta ho tirato a un maschio (e l'ho sbagliato), ma aveva solo tre zampe.
Ognuno di noi nel suo piccolo può cercare di fare selezione. Poi ovviamente ci saranno sempre quelli che cercheranno il capo da medaglia, e non è neanche sbagliato che ci siano, in fondo (vedi altre discussioni sulla selezione)

[ojaja]

Rispondo ad "OJAJA"

Ciao.. ecco che come sostenevo il problema è di "modalità e congruità dei risarcimenti"....

mi dispiace...questo e un agomento troppo complicato per essere spiegato in pochi post..se non ci si e in mezzo a determinate situazioni queste non possono essere capite...in poche parole i risarcimenti anche se congrui non restituiranno mai cio che si e perso...