Declino rinnovi licenze

[phalacrocorax]

loro hanno trovato un sistema che per loro funziona.

Sì, hai detto perfettamente.
Ma siccome si sta discutendo di esportarlo (per la verità sembra quasi un tentativo di imposizione...[:D]), io sono obbligato a chiedermi se funzionerebbe da me (o anche da te, che siete ancora più numerosi).
E a mio modo di vedere da me non funzionerebbe.
Sicché, se si vuole discutere di cambiamenti occorre trovare una ricetta che possa funzionare un po' dappertutto, non solo in Friuli, o in Veneto, o in Toscana.

[darkmax]

No, io penso che se si vuole trasformare tutto il territorio venatorio, dalla Val D'Aosta alla Puglia, in piccolissime entità come le riserve alpine di dimensione comunale, occorre garantire a chi risiede in quel territorio la possibilità di cacciarci se intende farlo.
Vogliamo fare riserve comunali? Bene. Un comune ha più cacciatori di quanti ne vorrebbe avere? Problemi suoi, tutti i suoi residenti possono avere accesso al loro territorio. Che poi non vogliano non ha importanza, andranno altrove se hanno posto, però se vogliono rimanere devono poterlo fare, perché la loro situazione soggettiva di residenti cacciatori è uguale alla mia e alla tua. Perché mai io dovrei poter cacciare a casa mia e il mio vicino di casa dovrebbe essere escluso pur non volendolo essere?

Secondo me ha ragione Carpen: se il prodotto prelevabile è X, che io lo cacci tre giorni o uno, in 50 o 100 persone, sempre quello resta.
Ci sono i soliti ingordi? Quando si arriva a X si chiude, che sia il primo giorno di caccia o l'ultimo. O si impara a prelevare nelle regole oppure si caccia una settimana. E sopratutto cominciano ad essere i cacciatori a controllare i cacciatori.
Se la responsabilizzazione non avviene in questo modo, secondo me, non avverrà certo per imposizione di legge o per limitazione dei posti.
Ed è l'ora che i cacciatori vengano responsabilizzati alla gestione non tanto andando a imbustare lettere per il presidente o andando alle catture delle lepri, ma toccandoli sul quantum del prelievo: dalle zrc vengono catturate tot lepri che possono essere immesse, e quelle sono.
Non ne sono state catturate tante perché c'era poca gente? L'anno prossimo se ne volete di più partecipate in di più. Le catture sono andate male perché l'annata è stata ostica? Andrà meglio l'annata successiva. Si sono potute fare tante catture? Tanto meglio.
Ma quando il tot che si è deciso che può essere abbattuto viene raggiunto, il gioco si ferma in quell'esatto momento.
Così a mio modo di vedere si gestisce. Chi non gradisce sta a casa da solo senza obbligarlo per legge.

---------- Messaggio inserito alle 01:11 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:02 PM ----------




Drool] E da cosa l'avresti dedotto, di grazia?

Da un certo punto di vista hai ragione e cioè che non puoi impedire,ad esempio, ad un anziano di andare a caccia nel suo comune e farsi magari 2 ore di macchina.
Ti assicuro però che, generalmente, e il contrario.
Nei comuni molto popolosi ed urbanizzati ci vogliono stare in pochi.
Vedo che sei veneto .... quanti cacciatori di Mestre vorrebbero cacciare nel loro comune ? In genere si sceglie territori più belli che, generalmente, sOno meno popolosi

[phalacrocorax]

Non dico che dobbiamo per forza fare la fotocopia delle riserve comunali friulane, ma nemmeno cercare assolutamente soluzioni diverse solo per essere "originali", e in questo hanno dato sfoggio ad esempio le provincie, dove in Toscana su 10 provincie c'erano 10 regolamenti DIVERSI per normare i cani da traccia.

Esatto, anche questo è un punto che necessita di trovare una soluzione di equilibrio non da poco, altrimenti da una parte rischi una legge di generalizzazione su scala nazionale, dall'altra rischi il gioco dei campanili.

---------- Messaggio inserito alle 01:30 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:18 PM ----------

Da un certo punto di vista hai ragione e cioè che non puoi impedire,ad esempio, ad un anziano di andare a caccia nel suo comune e farsi magari 2 ore di macchina.
Ti assicuro però che, generalmente, e il contrario.
Nei comuni molto popolosi ed urbanizzati ci vogliono stare in pochi.
Vedo che sei veneto .... quanti cacciatori di Mestre vorrebbero cacciare nel loro comune ? In genere si sceglie territori più belli che, generalmente, sOno meno popolosi

Sì è vero, ti do ragione che nei comuni molto popolosi ci vogliono stare in pochi.
Ma noi di comuni popolosi ne abbiamo parecchi, sopratutto concentrati in certe zone.

[darkmax]

No, io penso che se si vuole trasformare tutto il territorio venatorio, dalla Val D'Aosta alla Puglia, in piccolissime entità come le riserve alpine di dimensione comunale, occorre garantire a chi risiede in quel territorio la possibilità di cacciarci se intende farlo.
Vogliamo fare riserve comunali? Bene. Un comune ha più cacciatori di quanti ne vorrebbe avere? Problemi suoi, tutti i suoi residenti possono avere accesso al loro territorio. Che poi non vogliano non ha importanza, andranno altrove se hanno posto, però se vogliono rimanere devono poterlo fare, perché la loro situazione soggettiva di residenti cacciatori è uguale alla mia e alla tua. Perché mai io dovrei poter cacciare a casa mia e il mio vicino di casa dovrebbe essere escluso pur non volendolo essere?

Secondo me ha ragione Carpen: se il prodotto prelevabile è X, che io lo cacci tre giorni o uno, in 50 o 100 persone, sempre quello resta.
Ci sono i soliti ingordi? Quando si arriva a X si chiude, che sia il primo giorno di caccia o l'ultimo. O si impara a prelevare nelle regole oppure si caccia una settimana. E sopratutto cominciano ad essere i cacciatori a controllare i cacciatori.
Se la responsabilizzazione non avviene in questo modo, secondo me, non avverrà certo per imposizione di legge o per limitazione dei posti.
Ed è l'ora che i cacciatori vengano responsabilizzati alla gestione non tanto andando a imbustare lettere per il presidente o andando alle catture delle lepri, ma toccandoli sul quantum del prelievo: dalle zrc vengono catturate tot lepri che possono essere immesse, e quelle sono.
Non ne sono state catturate tante perché c'era poca gente? L'anno prossimo se ne volete di più partecipate in di più. Le catture sono andate male perché l'annata è stata ostica? Andrà meglio l'annata successiva. Si sono potute fare tante catture? Tanto meglio.
Ma quando il tot che si è deciso che può essere abbattuto viene raggiunto, il gioco si ferma in quell'esatto momento.
Così a mio modo di vedere si gestisce. Chi non gradisce sta a casa da solo senza obbligarlo per legge.

---------- Messaggio inserito alle 01:11 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:02 PM ----------




Drool] E da cosa l'avresti dedotto, di grazia?

Più sopra hai quotato uno scritto di Alessandro il cacciatore in cui asseriva che i fagiani lanciati bisogna farli fuori alla svelta dicendo che sei sostanzialmente d'accordo

[silvio roncallo]

No, io penso che se si vuole trasformare tutto il territorio venatorio, dalla Val D'Aosta alla Puglia, in piccolissime entità come le riserve alpine di dimensione comunale, occorre garantire a chi risiede in quel territorio la possibilità di cacciarci se intende farlo.
Vogliamo fare riserve comunali? Bene. Un comune ha più cacciatori di quanti ne vorrebbe avere? Problemi suoi, tutti i suoi residenti possono avere accesso al loro territorio. Che poi non vogliano non ha importanza, andranno altrove se hanno posto, però se vogliono rimanere devono poterlo fare, perché la loro situazione soggettiva di residenti cacciatori è uguale alla mia e alla tua. Perché mai io dovrei poter cacciare a casa mia e il mio vicino di casa dovrebbe essere escluso pur non volendolo essere?

Secondo me ha ragione Carpen: se il prodotto prelevabile è X, che io lo cacci tre giorni o uno, in 50 o 100 persone, sempre quello resta.
Ci sono i soliti ingordi? Quando si arriva a X si chiude, che sia il primo giorno di caccia o l'ultimo. O si impara a prelevare nelle regole oppure si caccia una settimana. E sopratutto cominciano ad essere i cacciatori a controllare i cacciatori.
Se la responsabilizzazione non avviene in questo modo, secondo me, non avverrà certo per imposizione di legge o per limitazione dei posti.
Ed è l'ora che i cacciatori vengano responsabilizzati alla gestione non tanto andando a imbustare lettere per il presidente o andando alle catture delle lepri, ma toccandoli sul quantum del prelievo: dalle zrc vengono catturate tot lepri che possono essere immesse, e quelle sono.
Non ne sono state catturate tante perché c'era poca gente? L'anno prossimo se ne volete di più partecipate in di più. Le catture sono andate male perché l'annata è stata ostica? Andrà meglio l'annata successiva. Si sono potute fare tante catture? Tanto meglio.
Ma quando il tot che si è deciso che può essere abbattuto viene raggiunto, il gioco si ferma in quell'esatto momento.
Così a mio modo di vedere si gestisce. Chi non gradisce sta a casa da solo senza obbligarlo per legge.

scusa: e i i controlli chi li fa? chi stabilisce che si è arrivati al massimo prelievo?

Ovviamente stessa cosa per la migratoria.

O per quella nessun limite? e anche lì: e i controlli? fra cacciatori??????

[Tinx]

scusa: e i i controlli chi li fa? chi stabilisce che si è arrivati al massimo prelievo?

Ovviamente stessa cosa per la migratoria.

O per quella nessun limite? e anche lì: e i controlli? fra cacciatori??????

Nelle riserve di pesca a mosca (ambienti che a volte frequento) gli stessi pescatori (che hanno a cuore il futuro della stagione di pesca e il futuro del corso d'acqua) sono i primi a controllare che vengano fatti i rilasci e le trattenute a seconda del regolamento. Sono gli stessi che si preoccupano di non pressare lo stesso tratto alternandolo ad altri. Si preoccupano perché il loro pescare, il loro future alieutico è legato a quel determinato ambiente e a quei determinati pesci.
Settimanalmente si consegna il numero di eventuali capi prelevati e pure di quelli rilasciati (!!!)

Legare il cacciatore al territorio, e al suo stesso futuro venatorio: solo questo cambia le carte in tavola.

Se la caccia si riduce a scegliere un terreno venabile, e setacciarlo poi 3 giorni a settimana, per un numero a volte insostenibile di cacciatori (a chi non è capitato di "calpestare" i piedi di altri?) finché non si muove più nulla allora vabbeh. È proprio finita.

[pointer56]

No, io penso che se si vuole trasformare tutto il territorio venatorio, dalla Val D'Aosta alla Puglia, in piccolissime entità come le riserve alpine di dimensione comunale, occorre garantire a chi risiede in quel territorio la possibilità di cacciarci se intende farlo.
Vogliamo fare riserve comunali? Bene. Un comune ha più cacciatori di quanti ne vorrebbe avere? Problemi suoi, tutti i suoi residenti possono avere accesso al loro territorio...........

Oh, ma ci sei o ci fai? Il punto è che non può esserci un diritto assoluto di andare a caccia in un qualsiasi ambito, se in quell'ambito si è già raggiunto il limite massimo sostenibile di cacciatori, residenti o non residenti che siano gli aspiranti. Tu neghi che si debba tenere conto delle condizioni ambientali e faunistiche di un certo territorio, prima di consentire la caccia e neghi altresì che, di conseguenza, chi gestisce debba calcolare anche quale sia il numero massimo di cacciatori sostenibile, la frequenza delle uscite, i piani di abbattimento; o meglio, no, ammetti (e vorrei vedere) che debbano farsi questi calcoli, ma con l'eccezione del numero dei cacciatori ammessi, che secondo te è una variabile indipendente.
Questo non è ragionevole, questo è pensabile solo nel taciuto presupposto che vi sia il surrogato della pronta caccia, che sola può reggere in piedi la baracca.
Guarda che i criteri di distribuzione programmata dei cacciatori sul territorio tengono sempre al primo posto la residenza di chi fa domanda di assegnazione (ne ho dato un esempio a proposito dell'assegnazione di mio figlio, poco sopra), ma non può non esservi un limite.
Comunque basta, finiamola qui, per iscritto non funziona; ho l'impressione che con i piedi sotto una tavola, "dò scaiète de formaio pinciòn e un got de vin" sarebbe più facile spiegarsi o anche, alla fine, mandarci reciprocamente e francamente, ma anche più serenamente, "in mona"!

[Alessandro il cacciatore]

Sei d'accordo sul fatto che bisogna far fuori subito gli animali immessi ??
Oh .... Non so cosa dirvi davvero .... mi avete fatto cascar le braccia

Chiariamo una cosa, penso di essere frainteso, probabilemnte perche' non mi sono spiegato bene:
1) I fagiani presi da un allevamento e lanciati fuori non sono sostanzialmente selvaggina.
2) Questi fagiani "allevati" se immessi sul territorio, senza che sia stato adeguatamente preparato e curato in corso d'opera, come non lo e' il territorio di una normale ATC, hanno due alternatiuve o si "cacciano"(??) subito, altrimenti muoiono in alta percentuale e alla svelta per altre ragioni.
3) I fagiani "allevati" oramai hanno una tara genetica che li rende incompatibili con la vita selvatica. Molto piu' simili a polli e altri animali di bassa corte.
4) Lanciare questi fagiani e' come dare eroina a un malato come e' il nostro habitat medio attuale, MALATO! Un effetto immediato ? Aumento dei predatori la cui presenza e' correlata alla quantità del potenziale cibo presente, inquinamento genetico con il possibile, anche se molto raro, accoppiamento con fagiani selvatici, possibilita di diffusione di malattie infettive (le ATC comprano i fagiani di solito con il criterio del prezzo piu' basso...), e qui mi fermo ma potrei continuare a elencare i problemi.

[darkmax]

Chiariamo una cosa, penso di essere frainteso, probabilemnte perche' non mi sono spiegato bene:
1) I fagiani presi da un allevamento e lanciati fuori non sono sostanzialmente selvaggina.
2) Questi fagiani "allevati" se immessi sul territorio, senza che sia stato adeguatamente preparato e curato in corso d'opera, come non lo e' il territorio di una normale ATC, hanno due alternatiuve o si "cacciano"(??) subito, altrimenti muoiono in alta percentuale e alla svelta per altre ragioni.
3) I fagiani "allevati" oramai hanno una tara genetica che li rende incompatibili con la vita selvatica. Molto piu' simili a polli e altri animali di bassa corte.
4) Lanciare questi fagiani e' come dare eroina a un malato come e' il nostro habitat medio attuale, MALATO! Un effetto immediato ? Aumento dei predatori la cui presenza e' correlata alla quantità del potenziale cibo presente, inquinamento genetico con il possibile accopppiamento con fagiani selvatici, possibilita di diffusione di malattie infettive (le ATC comprano i fagiani di solito con il criterio del prezzo piu' basso...), e qui mi fermo ma potrei continuare a elencare i problemi.

Ok detta così ha tutto un altro significato

[Alessandro il cacciatore]

Ok detta così ha tutto un altro significato

Dark mi sembra che siamo tutti con le stesse idee in testa. Piu' o meno.
Eccetto Phala che vuol mandare a caccia i veronesi dappertutto, perche' ne hanno diritto!!![:D][:-golf]:-pr

[silvio roncallo]

......
Legare il cacciatore al territorio, e al suo stesso futuro venatorio: solo questo cambia le carte in tavola.

Se la caccia si riduce a scegliere un terreno venabile, e setacciarlo poi 3 giorni a settimana, per un numero a volte insostenibile di cacciatori (a chi non è capitato di "calpestare" i piedi di altri?) finché non si muove più nulla allora vabbeh. È proprio finita.

sono assolutamente d'accordo con te: ma come fai se gli "utenti" sono migliaia????[:-bunny]
se tutti i soci (Phala ha parlato di 4.000/8.000/ecc.000) sono contemporaneamente sul territorio chi controlla cosa e, soprattutto: cosa speri che si salvi????

[phalacrocorax]

Più sopra hai quotato uno scritto di Alessandro il cacciatore in cui asseriva che i fagiani lanciati bisogna farli fuori alla svelta dicendo che sei sostanzialmente d'accordo

Sì sono d'accordo con Alessandro quando dice che il pronta caccia non è selvaggina nel senso vero del termine, perché è selvaggina che non si riproduce anche se per avventura scampa le doppiette e i predatori.
Mi pare che lui sostenga che occorre una gestione che assicuri un nucleo di riproduttori sul territorio, ed anche questo mi vede d'accordo.
Del resto la stessa cosa si fa, o si cerca di fare, con le lepri. E fondamentamentalmente la si fa anche con la caccia di selezione.
Non è utopistico, a mio modo di vedere, gestire la stanziale da penna mediante una sorta di piano di abbattimento, dato che già lo si fa anche per la tipica alpina.
La cosa può portare ad avere selvaggina di qualità, all'inizio poca magari, ma col tempo si possono raggiungere risultati.
Certo, come diceva qualcuno sopra, mi pare Marzano, occorre un non indifferente dispendio di energie in termini di tempo, di lavoro e di investimenti.
Mi pare cioè che, al di là di quella che può essere la struttura e la dimensione di un atc/comprensorio, la politica di gestione sul breve periodo, che è quella che ha favorito e necessitato il comodo ricorso al pronta caccia, vada abbandonata in favore di una politica di lungo periodo.
Se proprio poi devo dirtela tutta, personalmente sarei per una politica di ripristino/miglioramento ambientale da effettuarsi prima ancora di poter pensare a quella faunistica. Vedrei bene, in sostanza, un investimento sull'habitat prima ancora che sull'incremento dei suoi abitanti selvatici: il che, probabilmente, renderebbe il periodo non lungo ma lunghissimo...
Tuttavia abbiamo perso 25 anni in politiche gestionali che hanno portato a poco o a nulla, e l'unica casa a cui riusciamo a pensare per invertire questa spirale discendente è, peraltro da un quarto di secolo a questa parte o anche da più, imporre limitazioni di vario genere continuando a fare poi quello che abbiamo sempre fatto.
Mi pare sia ora di prendere atto che il metodo adottato non è stato di successo.

Ho letto sopra che qualcuno, non ricordo chi, rimpiangesse le autogestite ante legge 157. Ebbene, non so in altre parti ma per quello che le ho conosciute io le autogestite non facevano altro che fare quello che adesso fanno gli atc su superfici più circoscritte.
Le autogestite che io ho conosciuto sono state il prodromo di questa odierna gestione basata sul pronta caccia, e3 anche delle limitazioni (d'orario, d'accesso e quant'altro) e delle immissioni programmate. Ed io francamente non le rimpiango neanche un po'.

---------- Messaggio inserito alle 04:26 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:20 PM ----------

scusa: e i i controlli chi li fa? chi stabilisce che si è arrivati al massimo prelievo?

Ovviamente stessa cosa per la migratoria.

O per quella nessun limite? e anche lì: e i controlli? fra cacciatori??????

Come fai con la tipica alpina?
Come fai con gli ungulati in selezione?

[Tinx]

sono assolutamente d'accordo con te: ma come fai se gli "utenti" sono migliaia????[:-bunny]
se tutti i soci (Phala ha parlato di 4.000/8.000/ecc.000) sono contemporaneamente sul territorio chi controlla cosa e, soprattutto: cosa speri che si salvi????

Non è facile, hai ragione!
Però legare il cacciatore a determinate zone, relativamente più piccole (come è stato già detto)aiuterebbe.
Renderlo partecipe obbligatoriamente ad eventuali censimenti, eventuali ripopolamenti di riproduttori, a decisioni (che lo rendono consapevole) riguardo miglioramenti ambientali.

E poi ad esempio, come si è parlato già nelle pagine precedenti, individuare 1 solo giorno di caccia alla stanziale a settimana. Cosa che cambierebbe radicalmente tutto.
Dall'apertura ad oggi ci sono state circa 13-14 gg di caccia alla stanziale. (che in molti posti hanno già sterminato lo sterminabile) Contro le eventuali 5, con una riforma del genere. Così a spanne, si sarebbe prelevato solo il 25-30%% di quello prelevato fino ad oggi. Con Fagiani che avrebbero avuto modo di farsi maliziosi con il tempo, e via via più difficili da prelevare

E poi ancora, limitare il carniere ad 1 solo fagiano a giornata dal 15 di ottobre. Ed a N fagiani per stagione, secondo un piano di prelievo.
Rispettare le femmina dal 1° di novembre. Il che, per un cacciatore cinofilo, vuol dire sicurezza di incontri per TUTTA la stagione. E dare un senso ad un'uscita col cane da ferma (se pur senza abbattimento) Oltre il fatto di avere femmine veramente selvatiche che possono riprodursi per più anni di fila. Dando preziosi geni alle future generazioni.

Certo non sarebbe facile, ci vorrebbe molta autogestione e rispetto delle regole rigoroso.

[phalacrocorax]

Oh, ma ci sei o ci fai? Il punto è che non può esserci un diritto assoluto di andare a caccia in un qualsiasi ambito, se in quell'ambito si è già raggiunto il limite massimo sostenibile di cacciatori, residenti o non residenti che siano gli aspiranti.

Infatti è qui che non siamo d'accordo.
Secondo me se uno è abilitato ad andare a caccia ci deve poter andare al pari dell'altro.

---------- Messaggio inserito alle 04:30 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:29 PM ----------

Comunque basta, finiamola qui, per iscritto non funziona; ho l'impressione che con i piedi sotto una tavola, "dò scaiète de formaio pinciòn e un got de vin" sarebbe più facile spiegarsi o anche, alla fine, mandarci reciprocamente e francamente, ma anche più serenamente, "in mona"!

su questo siamo perfettamente in sintonia! [:-golf]

[silvio roncallo]

....

Come fai con la tipica alpina?
Come fai con gli ungulati in selezione?

quanti sono i cacciatori che vanno per tipica alpina?
quanti sono i cacciatori in selezine ungulati??


Fortunatamente qui, la "selezione" la fa l'habitat .....