Bracchi roano marrone

[Rossella]

Ho voluto precisare quanto giustamente sostenuto da Rossella per poter evidenziare l'importanza di proseguire gli approfondimenti iniziati, senza niente togliere agli esperti giudici ne ai nostri allevatori, spero che tutti abbiano il coraggio e l'umiltà di tener conto delle nuove conoscenze genetiche per indirizzare l'allevamento della razza. Se non vi fossero stati personaggi come il Solaro o lo stesso Ciceri, portatori di nuovi criteri di selezione, saremmo ancora ad allevare come nell'ottocento. Questi grandi giudici ed allevatori hanno avuto il coraggio di scegliere il nuovo, utilizzando criteri a loro contemporanei, di questo oggi tutti ne giovano. In questo nuovo secolo serve il coraggio per fare un altro passo.

***è quello che intendo io... quella che a occhio potrebbe essere una focatura potrebbe geneticamente essere un'altra cosa. E si corre il rischio di buttare il bambino con l'acqua sporca. Il mosaicismo è un fenomeno a sé che non ha a che fare con le focature e... addirittura potrebbe non essere una faccenda strettamente "ereditaria" ma legata a mutazioni genetiche durante lo sviluppo dell'embrione.
Il mosaicismo è studiato soprattutto nel labrador retriever... googlando "mosaicism labrador" vi esce una caterva di roba, in inglese.
Labrador mosaic, riprodotti, hanno dato labrador normali.

nel bracco l'ipotesi è che le macchie che qui vedete nere siano arancio

qualche foto [media]http://www.labbies.com/mosaic.jpg[/media]

[media]http://trinitylabstexas.com/wp-content/uploads/2008/03/2344823615_defb202858.jpg[/media]

riassuntino in inglese

dallo stesso sito, trinity lab

mosaic indicates differences in the somatic tissue of heterozygotes that come about during mitotic division of somatic cells (recall from above that somatic cells are those that make-up the body). There are two possible ways by which an individual may become a mosaic. The first is called chromosome nondisjunction by which during division into daughter cells, one of the chromosomes fails to separate from its duplicated chromosome. As a result, one daughter cell receives an extra chromosome and the other receives an unpartnered-chromosome.
The second way that a mosaic may be produced is called chromosome loss by which the chromosome containing the dominant allele gets left behind when the daughter cell’s nucleus reconstitutes.
In either situation described above, the daughter cells of these altered somatic cells will contain the same alterations. As a result, one will observe a mosaic or brindled pattern of normal color mixed with color produced by the altered somatic cells. This condition has been reported in a Lab showing mosaic black and yellow coat color. When this Lab was bred to other Labs of normal coat colors of black, chocolate, or yellow, it was determined that the variation in color was not due to a mutated E locus allele (like the “ebr” allele) because none of the offspring demonstrated this phenotype. Rather, this coat characteristic was attributed to a chromosomal alteration as described above.

[Rossella]

rossella io ho dato una risposta ad una domanda , poi se è mosaicismo o focatura , questo dipende da chi giudica il cane.


***no dipende dal fatto che chi giudica sappia cos'è il mosaicismo... e credimi... non so quanti ne abbiano mai sentito parlare.

nb se ho capito bene il mosaicismo è presente in tutto il corpo mentre le focature solo su alcune zone, tipico il nero focato dei setter gordon e cocker

***non esattamente. Il focato è legato a un gene che si chiama At, per convenzione. Non credo ci sia ancora modo di determinare geneticamente (attraverso DNA) se un cane è At o no.
At dovrebbe esprimersi in particolari aree (tan point) quelle del gordon, del dobermann etcetc... ma nel bracco c'è il problema del bianco, gene S, che potrebbe arrivare a coprire i tan point rendendo le focature non manifeste.
Il mosaicismo è un fenomeno complesso e non del tutto compreso, le macchie di colore possono trovarsi ovunque nel cane. Ovvio che, sempre per il problema del bianco, nel bracco italiano roano marrone le vedresti solo sopra alle aree marroni.
questo semplificando in maniera estrema perchè la genetica del mantelli ancora in vastissima parte inesplorata e complessa.

[Alex10]

rispondo sia a lucio che a pennino e lo ringrazio per "il mitico" ma credo di essere di + solo pratico nella pratica.andare a caccia con bastardoni lanosi e coda lunga come dice lucio non e' auspicabile,ma se questi cosidetti bastardoni sul terreno fossero capaci di prestazioni notevolissime,di sicuro sarebbero in molti i conoscitori di quei bastardoni validissimi ad essere invidiosi di non esserne i proprietari,lucio non fraintendermi,non e' il tuo caso,ma e' di sicuro un pensiero generalizzato tra i cacciatori.

Solito discorso: c'è chi va a caccia per la ciccia e chi per altro (ma non escludendo la ciccia, per evitare polemiche)

gli occhi "azzurri" erano una battuta,ma e' il mio modo di vedere i soggetti da caccia,credo che siate con me nel preferire soggetti non perfetti in morfologia,ma ottimi sul terreno,stamani sono stato in campagna con un amico il quale possiede dei stupendi setter di taglia,costruiti ottimamente,ma venatoriamente pessimi,pause frequenti,ferme false e di sospetto,si certamente nella strada principale faranno il loro effetto,ma sono nati per la caccia e purtroppo sono lacunosi,morale della favola,sono per la perfezione negli standard,ma preferisco meno perfezione morfologica e + attitudine venatoria,se poi si riesce a coniugare il bello e bravo,ben venga.
giuseppe

Certo che i tuoi amici sono proprio sfortunati!!! Non ce n'è uno con un cane cacciatore.

[Fabio]

Tra i più bravi i più belli, questa è la regola che da sempre ha adottato chi alleva in selezione razze da caccia, dove per bravi si intende la rispondenza ai dettami dello standard di lavoro e per bello si intende la rispondenza del soggetto allo standard morfologico (fenotipo=insieme di caratteri fisci visibili, dovuti sia al patrimonio genetico sia all'azione dell'ambiente). Oggi si potrebbe andare oltre guardando anche "dentro" al cane valutando il genotipo (insieme dei fattori che caratterizzano un individuo sotto il profilo genetico ed ereditario) per quanto possibile.

[stefano branca]

Scusa Rossella, potresti individuare meglio la foto a cui ti riferisci sul sito SMUGMUG.COM; grazie per avermelo fatto conoscere, c'è una marea di foto di bracchi, tutte con didascalia.
Grazie, ciao.
Stefano

[Rossella]

Scusa Rossella, potresti individuare meglio la foto a cui ti riferisci sul sito SMUGMUG.COM; grazie per avermelo fatto conoscere, c'è una marea di foto di bracchi, tutte con didascalia.
Grazie, ciao.
Stefano

***non ancora tutte con didascalia. Cmq le ho fatte io. Sono rientrata poco fa... se riesco mando il link più tardi cmq è verso la fine prima della cucciola roana in giardino

[cesare mi]

Mi riferisco all'intervento di Maurizio Sodini per quanto attiene l'attuale stato dei roano marroni e concordo con lui .Probabilmente per il Grecchi questa faccenda del colore è diventata una fissa e ciclicamente la ripete con toni allarmistici da vate sparando anche qualche castroneria del tipo che il colore scuro ha origine dalle focature( secondo quanto riferisce Lucio nel suo intervento). Non sarà mica che il problema lui lo sente più di altri perchè lo ha in casa? Dico questo perchè ho conoscenza di almeno 4 cani di suo allevamento ,ceduti ad amici ,di colore imbarazzante. Uno di questi è di proprietà del vice presidente Soderi e..sapete come lo ha chiamato ? : NERO . Per uno che ha fatto il presidente della SABI per 9 anni e che,essendo pure allevetore,avrebbe dovuto dare l'esempio "per il bene della rasssa"non mi pare sia il massimo.
Pesonalmente sono un estimatore anche dei roani e quando ho trovato il soggetto giusto me lo sono sempre portato a casa con grandi soddisfazioni venatorie ed agonistiche . Ci sono tuttavia molte persone che non la pensano come me ( lucio è uno di questi)ma...de gustibus...
Ritengo però che la SABI dovrebbe meglio e con più attenzione seguire la questione dei roani,in altri termini voltare pagina che poi a quanto pare è più difficile che voltare gabbana.


Cesare Manganelli

[Lucio Marzano]

lucio è uno di questi

confermo senz'altro, le mie preferenze sono per i bianco/arancio, ho posseduto una sola roana Catina , figlia di Dora per Eolo di monte tricorno, regalo dell'amico Rubertelli, che non ho avuto il coraggio di rifiutare.
Ma concordo con Cesare qui si tratta di gusto personale, a qualcuno piacciono le bionde, ad altri le nere ad altri ancora le rosse e poi ci sono quelli che dicono basta che siano bbbone.......io invece preferisco i bianco/arancio...........cosi' é se vi pare ,scrisse Pirandello , ed anche se non vi pare, aggiungo io

[colpetrosa]

L'allevatore serio e cosciente, secondo me, non dovrebbe avere preferenze fra soggetti delle due varietà.

L' opportunista si, perchè con i bianco arancio avrebbe minori problemi da affrontare in selezione morfologica.

Credo che ad oggi sia indispensabile una rivisitazione dello standard.

Va rivisto soprattutto nel ridurre la forbice sulla taglia (peso/altezza), dove I SOGGETTI AL LIMITE SUPERIORE ANDREBBERO VALUTATI SOPRATTUTTO NELL'ESPLETAMENTO DELLA FUNZIONE PRIMA DI ESSERE MESSI IN RIPRODUZIONE.
L'altra modifica deve riguardare il lavoro, dove deve essere meglio esplicitata l'andatura, che non può essere di solo trotto (fatta eccezione nei rientri, e vorrei ben vedere), pena il dover vedere soggetti robotizzati da braga e collare, con continui riferimenti per essere rassicurati se quello che stanno facendo è condiviso dal conduttore.
Vorrei vedere il cane libero di esprimersi con la sua fantasia e dinamismo, pazienza se galoppa un pò, sarè poi compito del giudice saper valutare il tipo di galoppo unitamente alla costruzione del soggetto in giudizio.

Annoso problema dei mantelli:
Partendo dall'assunto che ad un arancio carico (preferito), corrisponde (ribaltato nei roani) un roano carico/oscuro e se questa correlazione viene dai tecnici condivisa ed accettata come giusta, lo standard quando parla di mantelli dovrebbe, nelle valutazioni di preferenza quanto meno toccare e puntualizzare meglio come i due fenomeni siano in antagonismo, due facce della stessa medaglia appunto, ARANCIO CARICO (preferito) ROANO CARICO (penalizzato) e dire come il giudice deve oggettivamente valutare.

Sulle focature l'attuale standard parla chiaro, ma nel 2009 dobbiamo decidere cosa fare da grandi e cioè, affrontare e capire geneticamente il meccanismo di trasmissione di questa manifestazione fenotipica.
Innanzitutto guerre personali a parte, tanto per attaccare Bonasegale, si smetta di dire che ha avuto dei tricolori per aver immesso sangue di razze focate.
Questo non è ne giusto ne corretto, anzi gli va riconosciuta la correttezza per aver reso palese il problema che altri dubito hanno avuto il coraggio di fare.

Le opinioni, ogn'uno ha le proprie, credo di ritenere che quello delle focature sia un problema sempre esistito, è visibile solo sui roani, ha un'incidenza estremamente casuale e limitata ed in considerazione di ciò, nella stesura dello standard, se ne sia prevista la squalifica.

Ora mi domando a voce alta, ma se mai fosse capitato un tricolore nella storia dell'allevamento del bracco italiano, come mai lo standard lo ha preso in considerazione?

Sempre secondo l'opinione personale, qualche tricolore sarà pur nato in qualche allevamento, ma l'ignoranza sulla trasmissione genetica dei mantelli non lo ha fatto considerare un retaggio genetico possibile per il bracco italiano, bensì un rinsanguamento (ibridazione) con razze focate precedentemente avvenuto.

Quindi, come il frutto del peccato, qualcosa da nascondere, pensando che con il tempo il fenomeno si sarebbe diluito prima, per poi scomparire.
E se invece il fenomeno appartenesse ad un'evenienza genetica possibile e normale, se pur di rara estrinsecazione?

Allora continueremmo e commetteremmo un gran pasticcio.
Nel senso che l'accanimento nella squalifica del soggetto focato non porterebbe neppure tra dieci secoli a cambiamenti di sorta del patrimonio genetico del bracco italiano.

NON SAREBBE IL FENOMENO IN ALCUN MODO ELIMINABILE e allora?

Anche qui lo standard dovrebbe dire qualcosa tipo: rientrano tra i mantelli possibili come il bianco ecc. ecc. anche quelli con accenni di focature, indesiderati...........

[Lucio Marzano]

E se magari un allevatore/utilizzatore avesse semplicemente simpatia per i bianco/arancio ?? nessuno puo' obbligare a
"non avere preferenze" tantomeno lo si puo' accusare di "opportinismo" e peggio di non essere "serio e cosciente" ,
mi pare che Luigi abbia un tantino esagerato con i termini.

Va rivisto soprattutto nel ridurre la forbice sulla taglia (peso/altezza), dove I SOGGETTI AL LIMITE SUPERIORE ANDREBBERO VALUTATI SOPRATTUTTO NELL'ESPLETAMENTO DELLA FUNZIONE PRIMA DI ESSERE MESSI IN RIPRODUZIONE.

da alcune verifiche fatte su una serie di soggetti , appare che in Italia di bracchi (non grassi) al limite superiore del peso , non ce ne siano o siano le classiche mosche bianche, appare invece verosimile che ce ne siano di piu' all'estero , dove l'utilizzo venatorio è scarso o inesistente. Quindi una riduzione del peso massimo non avrebbe alcuna conseguenza pratica, mentre darebbe all'estero una importante indicazione d'allevamento

Partendo dall'assunto che ad un arancio carico (preferito),

accettando "l'assunto" tutte le conseguenze citate sono logiche , ma il problema è che questo assunto , CONTRASTA CON IL DETTATO DELLO STANDARD, quindi prima si dovrebbe cambiare lo standard e poi accettare l'assunto, invece molti giudici9, continuano a scrivere
i loro giudizi citando l'arancio fortemente pigmento come gradazione preferita, in palese (mi ripeto) contrasto con quanto riportato dallo standard che fintanto che è in vigore VA RISPETTATO.

[giuseppe]

mi piace quando colpetrosa dice"bracchi robotizzati che guardano di continuo il conduttore per vedere se quello che fanno e' giusto o no" bracchi-pointer-setter o chi per essi, portati da collare elettrico e braga a svolgere un percorso con andatura e metodologia simmetrica di cerca imposta e non naturale fanno tanto pena,ma chi volete che simili soggetti possano impressionare?ma e' mai possibile che cacciatori (che sono i maggiori utilizzatori dei cani) si facciano impressionare da siffatti cani?ma dovrebbero essere solo dei cacciatori alle prime armi,per non sapere che al cane spetta l'istinto di cerca e di incontro(importantissimo e primo secondo me nella scala dei valori) e non e' certo codificato da una cerca geometrica,che il naso e' suo,e che e' selezionato da anni e anni di caccia,quelli che portano i dresser sono solo fotocopie lontane dei cani da caccia,belli da vedere,ma solo per lo spettacolo,sicuramente ci sono cose di quei soggetti da prendere in considerazione,l'andatura,la passione,la prontezza di ferma,la capacita d'incontro,ma queste cose nei cani da caccia sono al vaglio per una giornata intera e sono retaggio delle buone cose dei cani da prove prima dette, i soggetti importanti sono quelli che durante l'annata di caccia fanno faville per 5-6 ore al giorno su selvatici di passo,altro che prove!comunque anche io sono per i bianco arancio,si vedono meglio nel bosco,anche se una strusciatura,una mancanza di peli,si nota di +,e quando sono bagnati sono decisamente + brutti.
giuseppe

[Lucio Marzano]

ed ecco il nostro Giuseppe che qualunquisticamente critica senza avere capito quello che ha detto Luigi e senza rendersi conto di quello che scrive con tanta faciloneria, faccio osservare che :

-anche i cani da caccia devono praticare una cerca ordinata per non sprecare tempo ed energie su territori già esplorati

-Luigi si riferisce a casi estremi e non a TUTTI i cani da prove
quindi fare generalizzazioni è sbagliato tanto quanto ignorare il problema

-una delle cose che si raccomandano sempre, basta leggere i miei scritti, è di lasciare che il cane acquisti entusiasmo e sviluppi la sua passione senza costrizioni e solo in un secondo tempo passare all'addestramento

-i cani possono essere addestrati in vari modi, sia in eccesso che in difetto, ma preferisco un cane preparato ad un anarchico che caccia dove vuole lui e se impippa di me

- si legga Giuseppe, dato che di andarne a vedere non se ne parla, i commenti a qualche prova su selvaggina DOC
e vedrà che viene premiato il cane di iniziativa e con senso della caccia e naturalmente positivo

- pena la fanno i cani disubbidienti, non in mano, che ripetono lo stesso percorso , e che sono poco positivi , non quelli che si esprimono IN PIENA LIBERTA' con passione ma in mano al conducente e ben collegati

[gigi]

OHHHHHHHHHHH si riparla di bracchi italiani
grazie
gigi

[massi]

Il problema qui e' che si squalifica un tricolore Bracco e si premia asino travestito da bracco che non fara' mai un passo di trotto!!
Poi un altro conto e' il nero che resta sempre nero e con i nostri bracchi non dovrebbe centrare nulla ma il" passato" non e' poi cosi' lontano.


Massi

[Lucio Marzano]

Scusa Massi, ma con il "qui" ti riferisci al sito o in generale ??
sul sito mi pare ci siamo dichiarati d'accordo che un focato
non vada classificato ma non squalificato.
Poi chi mai ha sostenuto che "asini travestiti da bracchi che non faranno mai un passo di trotto " vadano premiati ??
Se ti prendi la briga di leggere lo standard di lavoro proposto all'ENCI circa 10 anni fa (presidente Bonasegale ed io consigliere) vedrai che
è stato modificato il dettato che prescriveva che il bracco dovesse trottare sempre, con "tolleranza" di tempi di galoppo nei ritorni e nei terreni già esplorati, dando piu' spazio ai tempi di galoppo in considerazione del fatto che un bracco che trotti sempre e dovunque o è senza nerbo o é condizionato da addestramento coercitivo
(il testo integrale lo trovi sul sito del CISP)


Sul nero siamo tutti d'accordo, almeno su questo punto non ci sono discussioni.