Proposte di modifica dello standard

[mesodcaburei]

Che ci siano allevatori che selezionano solo conforme alle gare non ne ho nessun dubbio. Infatti io conosco bene uno di kurzhaar che scarta cani perchè secondo lui sono validi solo a caccia, ma non per le gare dove secondo lui ci vuole un altro tipo di cane molto più veloce.

Carlos non è proprio così, magari i cani che presentano difetti nello stile o modo di lavorare (magari anche la velocitá) li dará a cacciatori perchè in prova non otterrebbero risultati.
Portare cani in prova costa e quindi allevando e avendone visti molti magari se non possono "competere" in modo vincente non li tiene e li dá al cacciatore.
Se il cacciatore lo ritiene valido ci pensa lui a dargli seguito...magari tramite l'allevatore stesso.
Se il cane ha fatto una prova di lavoro (se fossero serie come dovrebbero) ed è campione e vai dall'allevatore almeno ha la "prova" che i cani utilizzati hanno doti naturali...se andiamo a sentire solo la chiacchera i cani son tutti fenomeni, oppure va speso tempo e bisogna andare a vederli alle prove (molto meglio che solo il proclamo su carta così ci si fa un'idea)

[Druso]

Caro Giovanni,

Ti ripeto che non sono in contro delle prove e che non ne dubbio del suo valore, ma penso che sia giusto riconoscere anche i rischi e limitazioni. Non ho scritto che si valora "solo" la velocità, ma che spesso si premia la velocità. Nel mondo di Sant'Uberto che io conosco un po' meglio perchè facevo prattiche con amici giudici è così: molta velocità e una velocità constante. Li ho fatto vedere la Procula e mi hanno detto che era una brava cagna "da caccia" ma non da prove, ovviamente perchè secondo loro un cane da prove deve correre come un setter o come certi breton e kurzhaar. Giudicando bracchi ho passato una giornata con Manfroni e Bellodi e riccordo quello che dicevano, non conosco bene il mondo delle prove, ma alcuna cosa riesco a capire.

---------- Messaggio inserito alle 10:02 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:54 PM ----------

Carlos non è proprio così, magari i cani che presentano difetti nello stile o modo di lavorare (magari anche la velocitá) li dará a cacciatori perchè in prova non otterrebbero risultati.
Portare cani in prova costa e quindi allevando e avendone visti molti magari se non possono "competere" in modo vincente non li tiene e li dá al cacciatore.
Se il cacciatore lo ritiene valido ci pensa lui a dargli seguito...magari tramite l'allevatore stesso.
Se il cane ha fatto una prova di lavoro (se fossero serie come dovrebbero) ed è campione e vai dall'allevatore almeno ha la "prova" che i cani utilizzati hanno doti naturali...se andiamo a sentire solo la chiacchera i cani son tutti fenomeni, oppure va speso tempo e bisogna andare a vederli alle prove (molto meglio che solo il proclamo su carta così ci si fa un'idea)

Questo allevatore che io conosco bene seleziona solo quelli che sono validi per le prove, quelli che non gli piacciono li regala a cacciatori e li definisci come "cani da caccia" e ovviamente non li usa, molti li spedisci a Sudamerica. Si chiama Marsilla, ha avuto fra altri, una kurzhaar campionessa del mondo in Slovacchia alcuni anni fa, si chiamava "Palma" condotta da José Luis Aragón, un dresseur che "purtroppo" conosco molto bene e penso che lui stesso capisce di gare ma di caccia vera non capisce tanto (e c'è chi dice che non capisce nulla).

[Joe 64]

Druso , cosa diceva Manfroni nei suoi giudizi ? Solo velocità ? Dove hai passato la giornata con loro ? A Conselice al raduno dei Sanchi ?

[Lucio Marzano]

scusate ma proprio noi braccofili sappiamo benissimo che ci sono allevatori che nonvanno a caccia e selezionano solo in funzione bellezza, cisono razze che hanno una marcata dicotomia fras osggetti da lavoro e soggetti da bellezza. Prendete , per esempio setter e pointer, guardando lo stnadard tuti i cani da caccia sarebbero da eliminare perché sotto taglia. In Ingilterra i setter ed pointer presentati alle expo sono competamente ietti alla caccia. Guardate i weimaraner, iscrivono piu'di 1000 cani all'anno, ma che vadano a caccia sono solo poche decine. Nei bracchi siamo sempre piu' preoccupati dal fatto che i bracchi da divano sono sempre piu' numerosi. Negli spinoni é anche peggio.
Riguardo ai cani da prove, indubbiamente ci sono parecchi allevatori che puntano al cane estremittato, che chiamano trialer, perché é questo che vine pubblicizzato sui giornali e fa vendere icccioli, perché molti cacciatori vogliono vantarsi di avere il figlio di Kapo' o di Orio, se poi a caccia non riescono nemmeno a vederlo, poco importa , fa tanto cinofilo avere il figlio del campione di grande cerca o di classica a quaglie, ma quei canii hanno bisogno di mani esperte e la maggior parte dei cacciatori non pratica nemmeno i terreni dove questi cni potrebbero farsi valere. Ma forrse che i cacciatori hanno bisogno della braga ? e allora perché TUTTI i cani da prova sono addestrati con questo attrezzo (compresi i miei di quando frequentavo le prove) ? perché se non metti sul terreno uj cane che parte al trotto e se non trotta a lungo e velocemente, ancghe se fa la filata la ferma e la guidata oltre il MB non va. ma anche nelle cronache del derby non abbiamo letto che uncane (derby quindi giovane) non é andato oltre l'ECC perché ha fatto pochi tempi di trotto ? la braga l'ha inventata un dresseur per accontentare i giudici e gli altri hanno seguito. Vuoi il trotto sempre, da subito , pronto , servito, piu' sono raèpide le battute e piu' é valorizzato il cane ? pronto, con dei galoppatori si é accontentato il corpo giudicante e cosa trasmettono i galoppatori coerciti al trotto ? il trotto ? no il galoppo !!!!!!!!!!!!!!
quindi per piacer discutiamo pure ma vediamo di non prenderci in giro.
Giovanni una cosa é quello che dicono , un'altra é quali cani hanno piu' spesso premiato.

[Joe 64]

Lucio premiano chi trotta di più se le altre azioni della prova sono simili . Ti rammento ( non vorrei parlare del mio cane ma devo fare un esempio reale ) che proprio in una prova a te vicina ha ottenuto un bel risultato battendo molti blasonati Bracchi proprio per la sua azione di caccia svolta in quella giornata ( Manfroni ) . Non credo sia il bracco più veloce . Ha avuto una buona carriera ed è stato apprezzato oltre che per un trotto elegante veloce( ma non è è un missile ) proprio per la sua avidità per il suo essere cacciatore frequentemente andava a punto e una volta in emanazione non mollava il selvatico . Sia da noi che all'estero dove la selvaggina non aspetta . È altresi vero che in molti casi è come dici tu .

---------- Messaggio inserito alle 10:41 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:37 PM ----------

Lucio , intanto ecc è un'ottima qualifica è chiaro che per il CAC la prestazione deve essere quasi perfetta , se ha avuto poche fasi di trotto ma la prestazione è stata eccellente mi sembra giusta la qualifica data . Il cane ha comunque vinto e anche in questo caso non x il trotto .

[Druso]

Druso , cosa diceva Manfroni nei suoi giudizi ? Solo velocità ? Dove hai passato la giornata con loro ? A Conselice al raduno dei Sanchi ?

Giovanni, ovviamente Manfroni non parlava solo di velocità. Quello di premiare "solo" la velocità l'hai tirato fuori tu, se rileggi i miei messaggi, vedrai che non ho mai detto una cosa del genere.

Dico solo che, anche se sono ignorante, "qualcosa" capisco del mondo delle prove e certamente so che non si valora solo la velocità, ma che si premia la velocità e un cane molto veloce potrà fare il CACT anche se manca lo stile di razza secondo lo standard. Se questo non è premiare la velocità?? La mia esperienza nel mondo prove è molto limitata: alcune giornate di pachon e perdiguero dove ho presentato i miei cani, diversi campionati di Sant'Uberto dove facevo prattiche per diventare giudice. Questo percorso l'ho abbandonato perchè mi interesava molto di più andare a caccia, infatti molte volte non sono andato perchè facevano la gara in una giornata di caccia quando la stagione era aperta, e io una giornata di caccia la potrei risparmiare per una causa maggiore, ma certamente non per una gara di lavoro. Esperienze a prove con i bracchi ovviamente ne ho molto meno, fra altro perchè abito in Spagna (adesso negli Stati Uniti): la gara di San Gimignano e appunto quella gara amatoriale dei Sanchi dove grazie a Franco e alla sua famiglia ho passato tutta la mattina con i giudici.

---------- Messaggio inserito alle 11:06 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:56 PM ----------

Riguardo ai cani da prove, indubbiamente ci sono parecchi allevatori che puntano al cane estremittato, che chiamano trialer, perché é questo che vine pubblicizzato sui giornali e fa vendere icccioli, perché molti cacciatori vogliono vantarsi di avere il figlio di Kapo' o di Orio, se poi a caccia non riescono nemmeno a vederlo, poco importa , fa tanto cinofilo avere il figlio del campione di grande cerca o di classica a quaglie, ma quei canii hanno bisogno di mani esperte e la maggior parte dei cacciatori non pratica nemmeno i terreni dove questi cni potrebbero farsi valere.

Questo era proprio il mio argomento. Poi a caccia vedi tanti cani con il collare elettrico....

[Joe 64]

Giovanni, ovviamente Manfroni non parlava solo di velocità. Quello di premiare "solo" la velocità l'hai tirato fuori tu, se rileggi i miei messaggi, vedrai che non ho mai detto una cosa del genere.

Dico solo che, anche se sono ignorante, "qualcosa" capisco del mondo delle prove e certamente so che non si valora solo la velocità, ma che si premia la velocità e un cane molto veloce potrà fare il CACT anche se manca lo stile di razza secondo lo standard. Se questo non è premiare la velocità?? La mia esperienza nel mondo prove è molto limitata: alcune giornate di pachon e perdiguero dove ho presentato i miei cani, diversi campionati di Sant'Uberto dove facevo prattiche per diventare giudice. Questo percorso l'ho abbandonato perchè mi interesava molto di più andare a caccia, infatti molte volte non sono andato perchè facevano la gara in una giornata di caccia quando la stagione era aperta, e io una giornata di caccia la potrei risparmiare per una causa maggiore, ma certamente non per una gara di lavoro. Esperienze a prove con i bracchi ovviamente ne ho molto meno, fra altro perchè abito in Spagna (adesso negli Stati Uniti): la gara di San Gimignano e appunto quella gara amatoriale dei Sanchi dove grazie a Franco e alla sua famiglia ho passato tutta la mattina con i giudici.

Cosa dici ? Cac se manca stile di razza .....? La Giornata dai Sanchi non è nemmeno paragonabile ad una prova di lavoro , li mettevano delle quagliette in un campetto . È come pescare le trote in un laghetto x bambini , o andare a caccia in un quagliodromo . Le prove ( serie sono altra cosa ) così come la caccia non è quella che si pratica in molte ( non tutte ) riserve . Anche a Lajatico le prove di lavoro non sono certo le più selettive , sono state fatte in una manifestazione mondiale a scopo promozionale . Non è certo li che si fa selezione . Un caro Saluto Giovanni .

[Lucio Marzano]

allora dibbiamo tornare alle origini del tutto. Un tempo i bracchi trottavano perché non sapevano far meglio. I numi tutelari della razza ne hanno fatto un totem ed hanno stabilito che doveva SOLO trottare, ma, fortunatamente, in seguitola razza é migliorata atleticamente, per passione e per salute e cosi' i bracchi hanno cominciato a fare molti tempi di galoppo, normale reazione alle ritrovata tonicità e avidità. ma siccome se non trottavano non erano bracchi, per avere i "premi" hanno dovuto bragarli. Quando sul terreno il primo bracco da grande cerca Umago (regolarmente preparato con la braga, é comprso sul terreno i commenti erano disarmanti, va troppo forte non puo' essere un bracco. Non si rendevano conto che si stava riportando la razza a livello venatorio accettabile, Guardate che parlo di esperienze dirette, Eolo e Laerte , avrebbero trottato naturalmente, forse non ne sono sicuro, dopo qualche ora, ma sono stati bragati e cosi' hanno ottenuto un paccodi cartellini. Certo non erano solo trottatori (sia pure coerciti) erano anche grandi cani da caccia.
E TUTTI i campioni degli ultimi decenne sono stati come minimo , aiutati . ma ci sono stati molti che hanno avuto il coraggio di criticare lostandard di lavoro che ha cambiato il tollerato in ammesso (con riferimento al galoppo) . Questa é la verità, come dicono a Prato vera. Insomma TUTTI sanno che un cane sano e pieno di passione, messo sul terreno , galoppa e se trottasse o é coercito a farlo o é un molaccione senza nerbo e con scarsa passione. A caccia i nostri bracchi (non tutti) li vediamo trottare, ma dopo che hanno sfogato la naturale esuberanza. Sarebbe ora che se ne prendesse atto e si agisse di conseguenza. Io trovo semplicemente ridicolo leggere che un cane di due anni abbia fatto pochi tempidi trotto, anzi anche non ne avesse fato nessuno, sarebbe stato da considerare al massimo, cosa si pretende che si forzi il cane ancora informazione , magari rovinandolo ,per accontentare i giudici ?
ma chi premiamo il cane o l'addestratore ?

[Joe 64]

Lucio concordo ma .... Attenzione non vorrei che da alcune fasi di galoppo si passi ( nei fatti ) al galoppo sempre . A questo punto ripredo i pointer ( che ho avuto ) .

[Lucio Marzano]

Govanni ho scritto che a caccia vediamo i nostri bracchi trottare dopo che hanno sfogato la loro esuberanza (ammesso che l'abbiano) ma in 15/20 minuti come si puo' pretendere che trottino (tranne nelle fasi di accertamento e risalita d'emanazione) quindi che senso ha pretendere una cosa che si sa o é sintomo di scarsa passione e fisicità oé coercita. Sulla qualità del trotto ho sempre detto che la cosa piu' importante é la sospensione, se c'é ed é evidente vuol dire che c'é sia la spinta che la sgambata lunga.
Rammento che i continentali (eccetto il breton e gli spaniels francesi) avevano e molti ancora riportano, nello standard l'andatura mista di trotto e galoppo.

[Druso]

Cosa dici ? Cac se manca stile di razza .....? La Giornata dai Sanchi non è nemmeno paragonabile ad una prova di lavoro , li mettevano delle quagliette in un campetto . È come pescare le trote in un laghetto x bambini , o andare a caccia in un quagliodromo . Le prove ( serie sono altra cosa ) così come la caccia non è quella che si pratica in molte ( non tutte ) riserve . Anche a Lajatico le prove di lavoro non sono certo le più selettive , sono state fatte in una manifestazione mondiale a scopo promozionale . Non è certo li che si fa selezione . Un caro Saluto Giovanni .

Caro Giovanni,

Se un cane con trotto forzato fa il CACT, l'ha fatto con stile di razza? E di questi quanti ci sono?

Guarda amico Giovanni, io vado a caccia di selvatici veri tutti i fine settimana durante la stagione di caccia e capisco perfettamente cosa sia un selvatico vero e cosa sia una gara amatoriale con quaglia messa. Raccontavo questa mia esperienza per l'opportunità di aver passato una mattina con due giudici di lavoro esperti di bracchi e e giudicando questi bracchi, una esperienza unica nel mio percorso come "braccofilo", ma ovviamente non è stata una bella esperienza per la "difficoltà di fermare una quaglia messa", cosa che fa anche un cucciolo di 4 mesi.

Il mio punto di vista è quello di un cacciatore apassionato per la caccia, il tuo è quello di un non cacciatore afizionato alle gare di lavoro, quindi è normale che non ci mettiamo di accordo. Dei bracchi che più mi interessano per mettere in riproduzione con le mie cagne c'è solo uno che abbia fatto gare, quello lo dico per farti capire che quello che a me interessa non sono ne i titoli nella difficoltà delle gare, ma il testimonio di un cacciatore di cui mi possa fidare e la conferma delle qualità venatorie sul terreno.

[Miguel]

Lucio sono d'accordo con le tuoi ultime due interventi!
E ora lascio un caso per reflessione:

Perdigueiro Português, standard di lavoro: "alterna il galoppo di sospensione semplice e il trote largo, facile e ritmico".

La razza ha evoluto molto bene fino a 20-15 anni fa, e questo significa un elevato numero di soggeti morfologicamente funcionale, cani atletici, com venaticitá, riporto naturale - Erano veri cani da caccia, morfologicamente sempre di grande tipicita, e che su terreno da caccia o prove, veramente facevano alternare il galoppo con il trotto di forma naturalissima! Questi erano il cani dei mio nono e pappa, con quale ho sparato la mia prima perdice roja forse quase 20 anni fá!

La razza, essatamente come il Bracco a Italia, non ha mai avuto il dovuto interesse del cacciatore portoghese! Accusato di lento, che infatti lo era comparando con gli uragani stranieri! Ma non era meno funcionale su terreno, forse anche piu che molti di quelli F1!

Ma la veritá atualle é sfortunatamente molto diferente! L'o aumento delle culture de prove ha transformato la razza in un paio di anni! Oggi un grand percentange delli Perdigueiros sembra morfologicamente il Pointer e lo stesso acade su terreno da caccia o prove! Il standard fa riferimento chiaro al trotto, ma pensate che su prove vedi questi cani trottare?! Né a la caccia, poi su prove molto meno! E pensati che la razza ha diventata piu popolare tra caccioatore?? Non, forse é ancora meno cercata oggi! Ma sta molto piu veloce, dinamico e leggero, tuttavia modificazione pagata a prezo di oro. E il Perdigueiro Portugues?! non lo vedo piu!! Forse bisognava una braga anche hehe

Lascio una foto per se vedere lo prezo delle modificazione! ( Primo un tipico PP, anche cane da caccia, dopo una delle molti aberrazione che molte persone chiama Perdigueiro Português, io non)

[Druso]

Miguel,

Questa è la conferma del pericolo della estremizzazione del cane da gare. Evidentemente se il perdiguero portoghese ha smesso di essere trottatore, ed è diventato il cane della seconda foto è perchè i giudici facevano vincere quelli che erano più veloci e quelli che pian piano somigliavano sempre di più lo stile degli inglesi. Non sono i cacciatori chi hanno cambiato il perdiguero portoghese, ma gli affizionati ai cani da gara. Non so come sarà la diffusione del portoghese fra i cacciatori portoghesi, ma in Spagna a caccia non ho mai visto uno, forse è perchè io sono da una regione molto lontana dal Portogallo e quello che si vede spesso è sopratutto il pachón navarro, che è appunto molto più simile al cane della prima foto (in parte perchè fra altri ha del sangue portoghese).

[sly8489]

I cani da caccia andrebbero valutati per la loro efficacia, quindi qualsiasi andatura dovrebbe essere funzionale e non solamente un fattore estetico. Un bracco che galoppa e sfrulla va penalizzato, un bracco che galoppa e ferma va premiato. Il giudice dovrebbe valutare se il cane galoppa solo per sfogare il suo nervosismo, un cane esuberante bisogna valutarlo in tutto e non solo nella velocità, un cane esuberante per passione ed avidità mette a frutto le sue potenzialità appena sganciato, per me ha poca importanza se lo fa al galoppo o al trotto.

[Miguel]

Druso, forse tu non hai capito il mio intervento!

Ho fatto riferimento al caso dello Perdigueiro perche tocca ponti importante rispetto a argomenti chi presentanti. Primo che alleggerire una razza no é garanzia di un cane rendere piu popolare tra cacciatore (a rispetto della diminuizione delle limite minimo qui parlato). Dopo, che indipendentemente quello che é scrito su standard, le prove per continentali in general, andranno sempre a favorire aspetti per promuovere il cane piu veloce e piu nervoso,e cosi meglio adattato alla competizione e al addestramento! Io non ho mai avuto dubbi della estremizzazione del cane de prove, come anche che hanno stato le Prove ha cambiare il Perdigueiro Português - e molti gli altre razze!

Ma nel continentali italiano, fortunamente e secondo mio parere, la situazione é ancora leggermente differenti a causa delle sue prove specializzate, pari a dire, a causa della braga! Una delle ragione perche ho scelto questa razza é dovuto al bracco essere ancora una sola razza, voglio dire, una razza senza differenza tra linea di prove o linea di caccia! La braga ha possibiliato al continentale italiani si diferenziare e contrariare la norma dove lo concetto sportivo della cinofilia, le prove, é sopravvalutato con conseguenze evidente su la vera cinofilia!

Ma chiaro che niente é perfetto, e la braga e le prove specializzate hanno chiaramente anche le sue ponto negativi, ma valutando le cose, io personalmente preferisco le conseguenze di questi, a quelle che potrebbe essere le conseguenze dello suo disuso! E tutti questo io solo lo suporto, perche dovuto a qualitá delle cani che abbiamo, io credo che la braga non é una condizionante a la selezione di cani bravi, funzionali e in pleno stile di razza! Ora che la Braga ha conseguenze, che le prove non sono perfetti ecc... tutti, penso, che lo sappiamo! Lo piu importante é pesare le conseguenze e benefici sul punto di vista della cinofilia! L'esempio di Perdigueiro è il risultato da chi non ha pesato le conseguenze!

Questo é quello che penso importante per pensare e rifletire su lo uso della braga! Parlare dello dotti naturalli, della genetica transmissible - va bene - ma un giudice esperti, un allevatore esperti sa molto bene giudicare un Bracco. E dopo, le prove sono solo un mezzo da verificare alcuni caracterischi, abbiamo la caccia vera per verificare altre! Lo importante per me é favorire la funcionalitá della razza, con entrambi gli strumenti disponibili, ma sempre prendendo in considerazione il tipo e stile di razza. Questo é l'obiettivo della cinofilia!