Bracco corridore

[silvio roncallo]

vedi Lucio, probabilmente tu se avessi per le mani un probabile campione sapresti anche gestirlo, ma per tutti gli altri sarebbe solo un problema in più.

[Lucio Marzano]

vedi Lucio, probabilmente tu se avessi per le mani un probabile campione sapresti anche gestirlo, ma per tutti gli altri sarebbe solo un problema in più.

saprei a chi darlo , per farne un cane da prove, saprei gestirlo come cane da caccia, tutti gli altri mi pare eccessivo, diciamo per molti altri sarebbe un problema perché un cane dotato di grandi mezzi non si imbriglia facilmente.
Ci vuole pazienza e sapienza, per esempio Laerte fino a 2 anni era ingestibile e solo dopo i 3 anni ha potuto essere messo sul terreno positivamente, la domanda é quanti avrebbero aspettato ? quanti avrebbero utilizzato maniere troppo forti rovinando un gran cane ?

[sly8489]

Mi sembra che si parlava di cani da caccia e di caccia. La grande cerca con la caccia non centra niente. Il trialler se non distingue la caccia dalla grande cerca non è un cane da caccia. Ci sono bravi addestratori che utilizzano il trialler anche a caccia senza per questo ridurlo, forse sanno sfruttare il condizionamento naturale del cane. Mi è difficile pensare che tutti i cani che fanno caccia in montagna sono dei trialler con aperture di 500 metri per lato. Quello che ha detto Bosco è vero, ma sacrosanto dipende dalle opinioni, non credo che tutti sono d'accordo nel dare via un cane completo solo per il fatto che non allarga oltre i 300 metri. Ripeto, un cane che non ha discernimento e non distingue la caccia, la gara o la prova di lavoro è un cane ........ , oppure nella sua vita ha fatto solo una cosa. quando vado solo a caccia non mi diverto a fatto a spingere i cani, preferisco adattarmi ad una cerca un pochino più estesa. L'attaccamento che il cane ha per il padrone non centra niente con l'amore, e non è affatto combattuto fra l'amore per il suo padrone e l'istinto. E' proprio l'intensità dell'intervento a frenare il cane e a farlo combattere con il suo istinto.

[mesodcaburei]

Il trialler se non distingue la caccia dalla grande cerca non è un cane da caccia.

Probabilmente leggerâ le tabelle il cane....se vede scritto "zona alpi" andrá in modalitá grande cerca, se no andrá in modalitá caccia pratica....se c'è scritto zona cerca tartufi si comporterá di conseguenza....se invece c'è scritto un cartello di bandita, diventerá invisibile, per evitare al conduttore il verbale...
Va detto che alcuni cani imparano presto a distinguere il campo di gara...e si comportano in modo differente.

[Lucio Marzano]

Mi sembra che si parlava di cani da caccia e di caccia. La grande cerca con la caccia non centra niente. Il trialler se non distingue la caccia dalla grande cerca non è un cane da caccia. Ci sono bravi addestratori che utilizzano il trialler anche a caccia senza per questo ridurlo, forse sanno sfruttare il condizionamento naturale del cane.

un trialer é un cane con mezzi superiori (parlo di quelli veri, non parlo dei corridori che fermano a natale e pasqua, ho visto a caccia i pointer di Marchesi (con i quali ha vinto qualche coppa Europa) ed in montagna andavano alla grandissima, certo non li porterei alle St.Uberto e nemmeno in palude o a fagiani nei boschi del Po. Sono cani nati per le brughiere delle highlands e si esprimono dove possono farlo.

Mi è difficile pensare che tutti i cani che fanno caccia in montagna sono dei trialler con aperture di 500 metri per lato.

i trialers veri sono pochi, molti invece i cani iscritti alla grande cerca cosi' in montagna vanno in tanti, ma di cani che la interpretano alla grande ce ne sono pochi

Quello che ha detto Bosco è vero, ma sacrosanto dipende dalle opinioni, non credo che tutti sono d'accordo nel dare via un cane completo solo per il fatto che non allarga oltre i 300 metri.

un cane completo, per la montagna deve allargare la cerca altrimenti non é completo é solo un cane da caccia medio o mediocre

Ripeto, un cane che non ha discernimento e non distingue la caccia, la gara o la prova di lavoro è un cane ........ , oppure nella sua vita ha fatto solo una cosa. quando vado solo a caccia non mi diverto a fatto a spingere i cani, preferisco adattarmi ad una cerca un pochino più estesa.

de gustibus ..............

L'attaccamento che il cane ha per il padrone non centra niente con l'amore, e non è affatto combattuto fra l'amore per il suo padrone e l'istinto. E' proprio l'intensità dell'intervento a frenare il cane e a farlo combattere con il suo istinto.

questa é la tua opinione io la penso in modo totalmente opposto, preferisco, fare meno "interventi" possibile confidando proprio sull'amore del cane per me, talvolta non basta e allora si interviene, ma non é, per me , la regola ma é l'eccezione, specialmente con i bracchi che spesso reagiscono male agli "interventi".

[sly8489]

Quote:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td class="alt2" style="BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset">sly L'attaccamento che il cane ha per il padrone non centra niente con l'amore, e non è affatto combattuto fra l'amore per il suo padrone e l'istinto. E' proprio l'intensità dell'intervento a frenare il cane e a farlo combattere con il suo istinto. </td></tr></tbody></table>

lucio questa é la tua opinione io la penso in modo totalmente opposto, preferisco, fare meno "interventi" possibile confidando proprio sull'amore del cane per me, talvolta non basta e allora si interviene, ma non é, per me , la regola ma é l'eccezione, specialmente con i bracchi che spesso reagiscono male agli "interventi".

L'attaccamento che il cane ha nei confronti del padrone, lo puoi interpretare come vuoi, queste sono quisquilie. Per il resto non vedo che la "pensi in modo totalmente opposto" Io l'ho sempre detto che sul cane meno si interviene meglio è, in particolar modo con quelli geneticamente meno dotati.[/quote]

[Lucio Marzano]

<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td class="alt2" style="BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset">
</td></tr></tbody></table>



<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td class="alt2" style="BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset">

SLY L'attaccamento che il cane ha per il padrone non centra niente con l'amore, e non è affatto combattuto fra l'amore per il suo padrone e l'istinto. E' proprio l'intensità dell'intervento a frenare il cane e a farlo combattere con il suo istinto.

</td></tr></tbody></table>

lucio questa é la tua opinione io la penso in modo totalmente opposto, preferisco, fare meno "interventi" possibile confidando proprio sull'amore del cane per me, talvolta non basta e allora si interviene, ma non é, per me , la regola ma é l'eccezione, specialmente con i bracchi che spesso reagiscono male agli "interventi".

Sly L'attaccamento che il cane ha nei confronti del padrone, lo puoi interpretare come vuoi, queste sono quisquilie. Per il resto non vedo che la "pensi in modo totalmente opposto" Io l'ho sempre detto che sul cane meno si interviene meglio è, in particolar modo con quelli geneticamente meno dotati.

Ma non hai scritto (é riportato qui sopra) che non é l'amore del cane per il padrone a condizionarne l'istinto naturale ma sono gli "interventi" che per chi non avesse capito sono le punizioni ? io la penso in modo opposto e coié che si possa utilizzare o sfruttare, se preferisci, l'attaccamento del cane verso il padrone per frenarne o condizionarne gli istinti, salvo eccezioni. L'avrai anche sempre detto (o scritto) ma stavolta , ed é li da leggere , hai scritto TUTTALTRA COSA

[sly8489]

Lucio questo è quello che hai scritto Tu: "TUTTI i cani , (che non siano malati nel cervello) sono affezionati al loro conduttore e combattono fra l'amore per padrone ed i loro istinti primordiali ,qui bisogna capire, come e con quale intensità bisogna intervenire e non ci sono regole fisse, quello che funziona con un cane non funziona con un altro."
In questa tua frase "qui bisogna capire, come e con quale intensità bisogna intervenire" ho capito che era riferita all'addestramento" Ti ho risposto che non è l'amore che il cane ha per il suo padrone a frenare il suo istinto primordiale, ma è l'intensità dell'intervento da Te citato. Questa è la mia risposta a quello che hai scritto: " L'attaccamento che il cane ha per il padrone non centra niente con l'amore, e non è affatto combattuto fra l'amore per il suo padrone e l'istinto. E' proprio l'intensità dell'intervento a frenare il cane e a farlo combattere con il suo istinto" Quando si parla di intensità d'intervento io penso all'addestramento. Per il resto non credo che è questa la discussione giusta per cercare di capire se è più giusto parlare di amore o di leadership. Io preferisco sempre per il bene del cane non umanizzarlo troppo. L'importante è capirsi e farsi capire, chi ha orecchie per intendere ha sicuramente inteso.<!-- / message -->

[Lucio Marzano]

Non bisogna capire come e con quale intensità bisogna intervenire, ma prima di tutto SE BISOGNA INTERVENIRE ed in via subordinata con quale intensità,rammebntando che i mezzi coerrcitivi sono da utilizzatre ECCEZIONALMENTEW
Ssecondo me il cane é combattuto fra l'istinto primordiale che é quello di seguire le prede e di cacciare per conto suo e l'AMORE per il suo padrone, che lo spinge a cercarlo e ad assisterlo ed aiutarlo. nell'addestramento io privilegio il cercare di mettere il cane in condizione di dover cercare il suo padrone , piuttosto che punirlo perché se ne alliontana , cerco di capire la psiche del cane (ognuno é un capitolo nuovo e diverso) non dico che ce la faccio sempre, ma prima di utilizzare mezzi coercitivi, provo gli altri e poi, se SONO SICURO della tempra del cane , passo a quelli coercitivi.

Scusa farsi capire o farsi ubbidire, perché sono due cose ben diverse, se un cane "capisce" farà l'esrcizio con naturalezza, se non capisce e lo fa solo per PAURA. appena potrà scantonare lo farà e ci proverà anche gusto.

[sly8489]

Non bisogna capire come e con quale intensità bisogna intervenire, ma prima di tutto SE BISOGNA INTERVENIRE ed in via subordinata con quale intensità,rammebntando che i mezzi coerrcitivi sono da utilizzatre ECCEZIONALMENTEW

Giusto.

Ssecondo me il cane é combattuto fra l'istinto primordiale che é quello di seguire le prede e di cacciare per conto suo e l'AMORE per il suo padrone, che lo spinge a cercarlo e ad assisterlo ed aiutarlo.

Il cane è spinto solo dal suo interesse, che è quello di catturare la preda, non caccia per amore del suo padrone, caccia prima per la sua sopravvivenza e dopo per quella del padrone, questo avviene se il cane è dominante, se il cane decide per convenienza di sottomettersi caccerà prima per la sopravvivenza del padrone e dopo per la sua.

nell'addestramento io privilegio il cercare di mettere il cane in condizione di dover cercare il suo padrone , piuttosto che punirlo perché se ne alliontana ,

Io invece cerco di farmi trovare sempre nel posto giusto al momento giusto, non mi sono mai nascosto e non chiamo mai il cane. Il cane quando cerca deve avere la mente completamente libera, non mi piace che abbandoni per venirmi a cercare, sono punti di vista.

cerco di capire la psiche del cane (ognuno é un capitolo nuovo e diverso)

Sono d'accordo.

non dico che ce la faccio sempre, ma prima di utilizzare mezzi coercitivi, provo gli altri e poi, se SONO SICURO della tempra del cane , passo a quelli coercitivi.

Non è sempre possibile farsi obbedire dal cane, anche una forte leadership non ti permette di fare tutto. Il cane obbedisce solo se il padrone è giusto, per essere giusti bisogna assecondare il cane, altrimenti l'unico modo per farsi obbedire è quello di fare delle forzature che non hanno niente a che fare con il mondo del cane.

Scusa farsi capire o farsi ubbidire, perché sono due cose ben diverse, se un cane "capisce" farà l'esrcizio con naturalezza, se non capisce e lo fa solo per PAURA. appena potrà scantonare lo farà e ci proverà anche gusto.

Il cane ubbidisce o per interesse o per paura. Per interagire con il cane bisogna capirlo e sfruttare il suo interesse, questo è uno dei migliori rinforzi positivi. Il cane impara per apprendimento o per tentativi, ma alla base ci deve sempre essere l'interesse del cane. Il cane che esegue in modo gioioso, veloce e naturale è quello che collabora e interagisce con il padrone, ma questo non lo fa per amore, dopo ci sono i cani che obbediscono senza interagire, la differenza la si nota dal movimento del cane.

[Lucio Marzano]

Il cane è spinto solo dal suo interesse, che è quello di catturare la preda, non caccia per amore del suo padrone, caccia prima per la sua sopravvivenza e dopo per quella del padrone, questo avviene se il cane è dominante, se il cane decide per convenienza di sottomettersi caccerà prima per la sopravvivenza del padrone e dopo per la sua.

io sono convinto invece che il cane spesso cerca di compiacere il padrone andando contro il suo istinto primordiale. Perché per esempio , spontaneamente riporta la selvaggina invece di mangiarla ?

Io invece cerco di farmi trovare sempre nel posto giusto al momento giusto, non mi sono mai nascosto e non chiamo mai il cane. Il cane quando cerca deve avere la mente completamente libera, non mi piace che abbandoni per venirmi a cercare, sono punti di vista.

io non sono certo di essere sempre al posto giusto nel momento giusto, anzi spesso mi capita di piazzarmi male o di insistere a far cercare in un posto dove non c'é nulla. Se il cane interrompe la cerca per venirmi a cercare dimostra du avere un ottimo collegamento e per evitare che interrompa la cerca, per esempio nel bosco, io do sommessamente la voce per fargli capire dove sono di modo che non debba venirmi a cercare

Sono d'accordo. Non è sempre possibile farsi obbedire dal cane, anche una forte leadership non ti permette di fare tutto. Il cane obbedisce solo se il padrone è giusto, per essere giusti bisogna assecondare il cane, altrimenti l'unico modo per farsi obbedire è quello di fare delle forzature che non hanno niente a che fare con il mondo del cane.

il cane obbedisce anche quando il comando non é giusto, pero' convengo che sia fondamentale , quando si punisce , che il cane comprenda il motivo della punizione, cioé colleghi la punizione ad un preciso atto , nel caso di dubbio , é meglio rimandare la correzione ad un momento piu' propizio

Il cane ubbidisce o per interesse o per paura. Per interagire con il cane bisogna capirlo e sfruttare il suo interesse, questo è uno dei migliori rinforzi positivi. Il cane impara per apprendimento o per tentativi, ma alla base ci deve sempre essere l'interesse del cane. Il cane che esegue in modo gioioso, veloce e naturale è quello che collabora e interagisce con il padrone, ma questo non lo fa per amore, dopo ci sono i cani che obbediscono senza interagire, la differenza la si nota dal movimento del cane.

io sono convinto , come già detto, che il cane cerchi di compiacere il conduttore e questo é amore

[sly8489]

io sono convinto invece che il cane spesso cerca di compiacere il padrone andando contro il suo istinto primordiale. Perché per esempio , spontaneamente riporta la selvaggina invece di mangiarla ?

Il cane può andare anche contro il suo istinto, ma mai contro il suo interesse. La selvaggina il cane la può portare spontaneamente o forzatamente. Riporta naturalmente perché in quel determinato momento è la condizione che glielo impone, è la sopravvivenza per la specie a suggerirgli quali sono i comportamenti giusti, il cane di farci felici non gliene frega niente, come non gliene frega niente di fare felici i cuccioli quando gli svezza rigurgitandogli il cibo prima e trasportandogli il cibo dopo. Quindi è mia opinione e non solo mia che il cane riporti per motivi che con la felicità del padrone non centrano niente.

io non sono certo di essere sempre al posto giusto nel momento giusto, anzi spesso mi capita di piazzarmi male o di insistere a far cercare in un posto dove non c'é nulla.

I cani anche della stessa razza non possono essere condotti tutti allo stesso modo, l'importante è interagire con il cane per evitargli perdite di tempo e ritorni inutili per venirci a cercare.

Se il cane interrompe la cerca per venirmi a cercare dimostra du avere un ottimo collegamento

E' vero, ma lo deve fare per un motivo importante, può venirci a prendere facendo il pendolo per portarci su un lavoro interrotto, se lo fa sistematicamente e senza un valido motivo c'è troppa dipendenza e questa non permette al cane di avere una mente libera ed autonoma. Per questo motivo evito di giocare con i cuccioli a nascondino, proprio per evitare dei condizionamenti irreversibili che possono condizionare negativamente la resa del futuro cane da caccia, anche perché il carattere e l'indole del cucciolo per i cambiamenti continui non è sempre facile da interpretare. Ripeto sono solo opinioni, quello che è giusto per uno non è detto che lo sia anche per l'altro.

e per evitare che interrompa la cerca, per esempio nel bosco, io do sommessamente la voce per fargli capire dove sono di modo che non debba venirmi a cercare

Se si caccia in sintonia, il cane più o meno sa dove si trova il padrone, quando esce dal folto dopo averlo perlustrato può sbagliare di pochi metri, se i metri sono molto di più la maggior parte delle volte è colpa del padrone, in questi tipi di rientri il colpo di fischietto è utile e giusto.

il cane obbedisce anche quando il comando non é giusto,

Obbedisce perché lo si addestra, esegue ma senza capire il motivo, indifferentemente dal tipo di rinforzo.

pero' convengo che sia fondamentale , quando si punisce , che il cane comprenda il motivo della punizione, cioé colleghi la punizione ad un preciso atto ,

Il fatto che il cane colleghi la punizione a un preciso atto non vuol dire che ha capito il motivo della punizione.

nel caso di dubbio , é meglio rimandare la correzione ad un momento piu' propizio

Sono d'accordo. Il cane dovrebbe essere addestrato al massimo con avvertimenti e minacce, quando si usa altro per chi addestra è una sconfitta, si passa alle vie di fatto quando si esauriscono tutti gli altri argomenti a disposizione, vuol dire dargliela vinta al cane, anche se può sembrare il contrario.

"io sono convinto , come già detto, che il cane cerchi di compiacere il conduttore e questo é amore"

Le convinzioni sono dure a morire, questo è per tutti, rimettere in discussione tutto quello che si riusciti a capire in anni di osservazioni e studi e durissimo.

[Arha]

Ciao sly,
Te conosci molto la psicologia canina e sul forum dai sempre ottimi consigli sul addestramento ( io seguendoli sto insegnando il riporto alla mia setter e sta funzionando[:D]... Cosa che sembrava impossibile...) però secondo me hai una visione troppo " scientifica".
Secondo me tutti gli anni di selezione che hanno portato al cane di oggi hanno seguito anche la direzione di far provare qualcosa al cane verso il padrone, basta vedere quando si torna a casa le feste che i cani ci fanno o quando si appoggiano con il muso sulle nostre gambe cercando carezze.
Io ho un asinella che in montagna mi segue ovunque eppure il cibo lo troverebbe se scappasse, non gli mancherebbe... Non trovo motivo se non l'affezione che ha verso di me.
Il cane in particolare secondo me ha qualcosa di molto profondo che lo lega al padrone, qualcosa che noi facciamo fatica a capire....
Questa è solo la mia opinione e l'ho fatta in anni di convivenza con tantissime specie di animali

[maremmano]

però sly non sta dicendo , mi pare di aver bene interpretrato .., che i cani non "presentano" mai ... particolari esternazioni di affetto o altro verso "padrone" o elementi del branco (soggetti peraltro, e senza possibilità di sfuggirvi, alla piramide gerarchica ... ).

lui dice soltanto che dipendono da qualcosa che esclude in primis .. l' affetto verso il "padrone" ...che è anche a mio giudizio una definizione troppo pragmatica : si potrebbero elencare tanti esempi in cui l' affetto , o l' amore verso un essere umano , o anche verso un altro essere vivente di origine diversa sono palesi ...e non dipendono da fattori diversi ... se non appunto "amore o affetto" :)

[sly8489]

Ciao sly,
Te conosci molto la psicologia canina e sul forum dai sempre ottimi consigli sul addestramento ( io seguendoli sto insegnando il riporto alla mia setter e sta funzionando[:D]...

Ti ringrazio, però devo dirti che non ho mai studiato psicologia canina, ho cercato molti riscontri a quello che in passato mi dicevano e non mi spiegavano.

Cosa che sembrava impossibile...) però secondo me hai una visione troppo " scientifica".

Più che scientifico direi logico e in un certo qual modo senza peccare di presunzione direi razionale.

Secondo me tutti gli anni di selezione che hanno portato al cane di oggi hanno seguito anche la direzione di far provare qualcosa al cane verso il padrone, basta vedere quando si torna a casa le feste che i cani ci fanno o quando si appoggiano con il muso sulle nostre gambe cercando carezze.

La selezione è manipolazione, la selezione aggiusta e rovina. Quando ci fanno le feste mettono in atto dei rituali che facevano quando erano selvatici e continuano a farlo ancora con noi e fra di loro. Sono rituali per ristabilire le gerarchie dopo una separazione. Non farti fregare, da come rispondi a questi rituali il cane da sottomesso può diventare dominante.

Io ho un asinella che in montagna mi segue ovunque eppure il cibo lo troverebbe se scappasse, non gli mancherebbe... Non trovo motivo se non l'affezione che ha verso di me.

Su questo argomento devi cercare di leggere qualcosa che parla di imprinting. Se un cucciolo di cane lo mettessimo nei primi giorni di vita insieme all'asino senza fargli vedere altro da grande seguirebbe l'asino. Su questo argomento si continuano a fare esperimenti con le oche. Se prendi un cane di un anno e te lo tieni per una ventina di giorni, per dopo cederlo a un tuo compagno di caccia, ci sono grosse probabilità che il cane dopo anni di convivenza con il tuo amico continua a cacciare con te, fregandosene di tutto quello che il tuo amico fa per lui. I cani non hanno il senso della riconoscenza.

Il cane in particolare secondo me ha qualcosa di molto profondo che lo lega al padrone, qualcosa che noi facciamo fatica a capire....

Il cane divideva sempre e comunque le sorti del suo branco, continua a farlo.

Questa è solo la mia opinione e l'ho fatta in anni di convivenza con tantissime specie di animali

E' una opinione rispettabilissima, come tutte le altre.[:D]