correttezza e passione: opposti?

[Quiete]

Penso che la correttezza al frullo nella gare andrebbe abolita o molto re-interpretata.
Di fatto, favorisce fortemente gli interessi particolari, ancorchè legittimi e rispettabili, degli addestratori professionisti e allontana dalle gare molti appassionati. E incentiva (anche se non obbliga) all'uso di metodi forti con vantaggi venatori assai discutibili.
Detto questo, sto acquistando un cucciolo di gordon, e vorrei provare a insegnargli la correttezza al frullo, con la corda lunga di ritenzione, senza coercizioni eccessive (chissa mai che non faccia qualche gara)
Come fare per minimizzare il rischio che questa 'educazione' non riduca la sua passione, voracità e spirito di inziativa?
Qunato è forte questo rischio?
Grazie
Daniele

[Massimo Saglio]

credo che un dressaggio molto coercitivo per il cane influisca nel breve termine nella corsa e spirito di iniziativa.
fermarlo al frullo con la corda e' possibile ma non lo saprai fino a quando non avrai imparato a conoscere il tuo cani.
ci sono (io parlo di kurzhaar) alcune linee di sangue che danno cani dressabili molto piu' di altre che ti sogni di fermarli al frullo solo con la lunghina.
Personalmente credo che se usato correttamente e senza abusi il collare di addestramento sia il metodo migliore.Chiaramente deve essere usato da uno che ne ha domestichezza se no si rischierebbe di fare danni.
Scusa ma se ritieni di dover abolire la correttezza al frullo dei cani nelle gare....perche' vuoi fermare il tuo cane al frullo per fare delle gare!!!

[Quiete]

Scusa ma se ritieni di dover abolire la correttezza al frullo dei cani nelle gare....perche' vuoi fermare il tuo cane al frullo per fare delle gare!!!

[:-bunny]Beh perchè fino a che non riusciamo a far cambiare la regola, la regola va rispettata, no? [:D] Poi io sarò, FORSE, un futuro garista, dotato di opinioni proprie, ma ... prima di cambiare le regole sarà bene che impari un po'.
Le gare magari le vorrò fare perchè ne ho fatta una e mi sono divertito, perchè è un modo per muovere il cane anche fuori stagione, per confrontarsi. E poi se qualche cacciatore in più fa qualche gara in più, magari, fa bene al mondo della caccia e anche a quello delle gare ... magari.

Daniele

[RYFLE]

[:-bunny]Beh perchè fino a che non riusciamo a far cambiare la regola, la regola va rispettata, no? [:D] Poi io sarò, FORSE, un futuro garista, dotato di opinioni proprie, ma ... prima di cambiare le regole sarà bene che impari un po'.
Le gare magari le vorrò fare perchè ne ho fatta una e mi sono divertito, perchè è un modo per muovere il cane anche fuori stagione, per confrontarsi. E poi se qualche cacciatore in più fa qualche gara in più, magari, fa bene al mondo della caccia e anche a quello delle gare ... magari.

Daniele

Ascolta!! Inizialmente la pensavo anche io come te.... e comprendo che non tutti i cani hanno un carattere tale da sopportare un addestramento più serrato!! Ma la correttezza al frullo ed allo sparo e' di sicuro molto utile!

Immagina che il tuo cane ti va in ferma su di una lepre.... la stessa si alza e tu la padelli con il cane che rincorre e tu cominci una giostra dietro al tuo cane che non rientra perchè segue la lepre!!!??? Se fosse corretto sull'animale, la lepre non farebbe altro che fare i suoi cento metri e rimettersi al covaccio! E tu con il tuo bravo canino la vai a ribbattere!!

Puo' aiutarti anche sulle quaglie se sei in un luogo un po' ristretto o delimitato da un fiume.... il cane va in ferma, la quaglia si alza, la padelli e se il cane rimane fermo, magari, invece di superare il fiume si va a posare prima, consentendoti di ribbattere... se rincorresse potrebbe farti andare oltre la quaglia!!

Parliamo anche di cose più pericolose per il tuo cane!! Una buona educazione al "terra" potrebbe significare, in presenza di scrofa di Cinghiale con piccoli, l'incolumità per il tuo cane e anche per te!!

La cosa che forse ti scoraggia... e ti capisco credimi!!... è il fatto che l'allevatore ha una scuderia dove attingere i soggetti che più si prestano ad un addestramento serrato, tu invece no!! Ma anche qui non ti devi scoraggiare... se hai un soggetto buono sotto il profilo genetico, anche se potrà essere meno adatto ad un addestramento che dia un risultato immediato, con la pazienza i buoni cani sanno imparare comunque i comandi!!

Con la lunga è il metodo migliore secondo me... ci vuole pazienza ma puoi portare il cane ad apprendere in un modo che sia il meno coercitivo possibile!!

La puoi usare sia quando il soggetto tende a rompere troppo presto la ferma portandolo su di una quaglia da te posizionata per poi agire senza strattonare ma con polso fermo fino al frullo.... per poi proseguire sulla correzione al frullo in modo analogo ma, naturalmente, impedendo che il cane insegua!! L'unico accorgimento è quello di non avere fretta!! Prima di correggerlo al frullo, fa in modo che abbia avuto a che fare con un bel po' di incontri con selvatici in modo che sia già incattivito su di essi!!

Figurati che ho un amico che ha risolto un problema con la correzione al frullo!! Il suo cane, non si capisce perchè, quando si alzava l'animale correva in direzione perpendicolare alla traiettoria dell'animale (In poche parole se l'animale andava verso nord il cane andava verso ovest o verso est) per poi scattare verso la preda durante la fase di sparo!!!!!!!! Paura dello sparo non l'aveva perchè si vedeva che tale atteggiamento non era indotto dalla paura e non riuscivamo a capire il perchè di questo atteggiamento (secondo me... tara genetica!!!!) Comunque correggendolo al frullo la cosa si è risolta!!!!![:-golf]

[marco s]

Da cacciatore e non da garista do un colpo al cerchio e uno alla botte.
La correttezza al frullo è senza dubbio un pregio a caccia come in campo di gara, per i motivi descritti da Ryfle. E' certamente segno di un buon addestramento ed è indice che abbiamo di fronte un bravo addestratore. Per me non dovrebbe essere quello che fa da discriminante tra un buon cane da caccia e un campione perché tale discrimine non dovrebbe esistere.
Oltre tutto, personalmente, è proprio il punto che mi fa pensare che non otterrò mai un risultato interessante in gara.

[Quiete]

Quello che mi scoraggia non è tanto il non riuscirci, quanto, essendo dilettante, di sciupare il cane, riducendogli avidità, passione e iniziativa.
Comuqnue il mio attuale cane (Gordon di 6 anni) non è corretto, ma neanche insegue fuori mano, magari corre 100, 200 metri e torna, lepre o fagiano che sia. Qualche volta ho recuperato beccacce toccate che non so se avrei trovato se non avesse inseguito quei cento metri.
Daniele

[RYFLE]

Per me non dovrebbe essere quello che fa da discriminante tra un buon cane da caccia e un campione perché tale discrimine non dovrebbe esistere.

Sono completamente d'accordo!! Il buon cane non esiste solo nel mondo delle prove e con le prove informali (Senza correzione al frullo) si sta cercando di valorizzarli!!

Quello che mi scoraggia non è tanto il non riuscirci, quanto, essendo dilettante, di sciupare il cane, riducendogli avidità, passione e iniziativa.
Comuqnue il mio attuale cane (Gordon di 6 anni) non è corretto, ma neanche insegue fuori mano, magari corre 100, 200 metri e torna, lepre o fagiano che sia. Qualche volta ho recuperato beccacce toccate che non so se avrei trovato se non avesse inseguito quei cento metri.
Daniele

Il punto è che inizialmente, nella fase di addestramento, il cane sarà un po' insofferente! Ma quando capirà che alla fine andrà comunque ad abboccare il selvatico per il riporto..... le cose cambieranno!!!![:-golf]

[Quiete]

Pensavo di procedere così:
1) fargli trovare delle quaglie nel prato e se insegue ... che insegua perchè prenda passione (accompagnato da incitazione vocale)
1b) in parallelo inizio ad abituarlo allo sparo: colpo di scacciacani a 30 metri poi gli porto la pappa, 25 metri, 20, 15, 10, 5, tombola!
1c) in parallelo educazione al terra
2) vedere se inzia a fermare e caso mai aiutarlo con la lunghina
3) consolidare abbattendogli qualche capo davanti (speriamo di non padellare :-)))) e se insegue, pazienza per qualche volta
4) avviare l'educazione alla correttezza al frullo con terra e trattenuta di lunghina. Mai punizioni se non disapprovazione vocale e premi quando accenna a far bene
So già che devo avere a disposizione dosi massicce di ... pazienza.
Consigli? Critiche? A quanti mesi inizio con il punto 1?
Grazieeeeeeeeeeeee
Daniele

[Lucio Marzano]

Anche io sarei per una interpretazione meno rigida della correttezza al frullo. Se un cane fa qualche metro trovo ridicolo metterlo fuori, se invece insegue, come dice quiete, per cento o duecento metri,commette una scorrettezza perché va a disturbare una zona di caccia dove potremmo trovare altra selvaggina, allontana di piu' il selvatico partito e rischia la fucilata o impedisce di sparare al conduttore e si stanca per nulla.
Cio'premesso senza ricorrere al famigerato collare , che bisogna saper usare bene, i metodi rimanenti sono due : la lunghina e il preventivo addestramento al terra, il quale ultimo è tuttaltro che facile perché sarà utile solo quando il cane avrà imparato a farlo a distanza , sul terreno e sollecitato fortemente (animale che si invola o che pare di corsa (lepre, capriolo ecc).
Il problema sta nel capire fin dove si puo' arrivare con le punizioni,se il cane tollera o meno e questo varia da soggetto a soggettoe non ci sono regole fisse.
quando iniziare ?? non prima che il cane abbia sviluppato tutta la sua passione, quindi direi che è l'ultima cosa da insegnare.

[Mithril]

Anche io sarei per una interpretazione meno rigida della correttezza al frullo. Se un cane fa qualche metro trovo ridicolo metterlo fuori, se invece insegue, come dice quiete, per cento o duecento metri,commette una scorrettezza perché va a disturbare una zona di caccia dove potremmo trovare altra selvaggina, allontana di piu' il selvatico partito e rischia la fucilata o impedisce di sparare al conduttore e si stanca per nulla.
Cio'premesso senza ricorrere al famigerato collare , che bisogna saper usare bene, i metodi rimanenti sono due : la lunghina e il preventivo addestramento al terra, il quale ultimo è tuttaltro che facile perché sarà utile solo quando il cane avrà imparato a farlo a distanza , sul terreno e sollecitato fortemente (animale che si invola o che pare di corsa (lepre, capriolo ecc).
Il problema sta nel capire fin dove si puo' arrivare con le punizioni,se il cane tollera o meno e questo varia da soggetto a soggettoe non ci sono regole fisse.
quando iniziare ?? non prima che il cane abbia sviluppato tutta la sua passione, quindi direi che è l'ultima cosa da insegnare.

La penso come Lucio, il fermo al frullo è uno degli ultimi insegnamenti da fare al cane. Se vuoi dressare un cane per le prove devi cominciare ad impostare la partenza, poi passi al percorso,ecc.
Quando cominciare?...quando ti rendi conto che il tuo cucciolone è da prove.

[Quiete]

Grazie
Non mi sono mai preoccupato delle inseguite di Olmo perchè caccio in zona libera, la possibilità che trovi un altro slevatico è ... remota remota. L'anno scorso in tutta la stagione ho preso 5 fagiani tre beccacce 1 pernice e due lepri :-( Ma capisco il senso del ragionamento e qualche volta in riserva le cose cambiano.
Comunque la prospettiva di inziare a prendere il successore di Olmo, ma fa desiderare nuovi scenari.
Intuisco il bisogno di 'sensibilità' e 'misura' che emerge dai post di Lucio e Ivan (si capisce che la vostra esperienza è tanta e non si inventa in poco tempo) speriamo che sia come quando ho chiesto a mia madre (secoli fa) come si riconosce l'amore: mi ha detto 'quando lo incontri te ne accorgi'!
Ma esiste una soluzione intermedia tra fare tutto da soli e dare il cane ad un addestratore? Voglio dire: esistono dei professionisti che insegnano al padrone ad insegnare al cane?
Daniele

[Lucio Marzano]

Ma esiste una soluzione intermedia tra fare tutto da soli e dare il cane ad un addestratore? Voglio dire: esistono dei professionisti che insegnano al padrone ad insegnare al cane?

una scuola per proprietari non esiste, ma puoi andare col tuo cane dal professionista ed assistere alle sedute e trarne
gli insegnamenti del caso. Se non si è figli d'arte tutti hanno
imparato "rubando" le altrui conoscenze e provando e riprovando. le doti piu' importanti rimangano la capacità di comprendere la psiche e la tempra del cane, la pazienza e la costanza

[Mithril]

Pensavo di procedere così:
1) fargli trovare delle quaglie nel prato e se insegue ... che insegua perchè prenda passione (accompagnato da incitazione vocale)
1b) in parallelo inizio ad abituarlo allo sparo: colpo di scacciacani a 30 metri poi gli porto la pappa, 25 metri, 20, 15, 10, 5, tombola!
1c) in parallelo educazione al terra
2) vedere se inzia a fermare e caso mai aiutarlo con la lunghina
3) consolidare abbattendogli qualche capo davanti (speriamo di non padellare :-)))) e se insegue, pazienza per qualche volta
4) avviare l'educazione alla correttezza al frullo con terra e trattenuta di lunghina. Mai punizioni se non disapprovazione vocale e premi quando accenna a far bene
So già che devo avere a disposizione dosi massicce di ... pazienza.
Consigli? Critiche? A quanti mesi inizio con il punto 1?
Grazieeeeeeeeeeeee
Daniele

Ti posso dare dei consigli sui vari punti che hai elencato.
Io non insisterei troppo, anzi per nulla, con le quaglie messe perchè così facendo rischi di "inquagliarlo" e fargli prendere brutti vizi...non userei nemmeno i fagiani che come si sà pedinano e per un giovanotto non sono facili da risolvere e soprattutto portano il cane ad abbassare la testa, agli inglesi servono le starne,quelle vere ovviamente. Quando poi il cane ferma e rincorre io non lo inciterei per nulla, farei semplicemente finta di niente.
Il terra glielo puoi insegnare,ma ricorda che in prova non ti serve a nulla.
Per il resto ti auguro di trovare un cucciolo che provenga da linee da lavoro, e anche fra queste non nasce tutti i giorni il cane da prove.

[Quiete]

Lucio grazie, a questo punto devo solo trovare il professionista giusto, faccio pubblica confessione: sono un po' un caratteraccio ... molto 'affettivo' ... vedere uno che insegna al mio cane è come se qualcuno, decenni fa, avesse insegnato alla mia fidanzata a fare l'amore :-)))))))))))))))))) scherzi a parte: messaggio recepito.

Ivan grazie, mi convinci senza resistenze: dalle mie parti c'è un allevamento di starne con voliere molto, molto grandi: spero di avere buone prede. Inoltre a 100 metri da casa mia c'è un campo di due ettari dove posso essere sicuro che nessuno molesta le starne se non voglio 'metterle' proprio al momento, Puo' aiutare?

Vorrei fare un buon cane da caccia, ma vorrei partire con il piede giusto e se si rivela dotata, provare-le-prove, perchè no. Preferisco essere meravigliato che deluso! :-)

Daniele
PS: magari solo qualche quaglietta, solo all'inizio, qunado la starna rischia di essere più alta del cane? :-)

[Lucio Marzano]

vedere uno che insegna al mio cane è come se qualcuno, decenni fa, avesse insegnato alla mia fidanzata a fare l'amore :

tutto si impara......anche quello e spesso quando hai imparato bene ti manca .....la materia prima , quindi fidanzate a parte,
uno dei due da qualche parte deve pur imparare.......se vuole poi insegnarlo all'altro......si puo' anche fare gli autodidatti , ma si impiega un sacco di tempo in piu' e si rischiano errori che possono perfino compromettere le eventuali qualità naturali del cane, che sono quelle invece da valorizzare.
Ti faccio i miei migliori auguri perché tu possa meravigliarti e meravigliare gli altri.