Bracco italiano di 4 anni adottato. Come insegnargli il richiamo
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Se hai capito l'importanza del rinforzo positivo sei sulla buona strada. Il rinforzo più potente per un cane da caccia è la selvaggina, la selvaggina per il cane è sopravvivenza. Se andiamo in ordine crescente, al primo posto dei rinforzi positivi c'è il suono suadente della voce, dopo la carezza, dopo il premio alimentare, dopo come rinforzo c'è l'interesse del cane, cioè premiare il cane con il suo stesso interesse. Più potente della selvaggina c'è solo la leadership. Però neanche con questa si riesce ad ottenere tutto. Per essere leader del tuo cane devi capire come è fatto il cane, devi conoscere la struttura sociale del cane. Il leader non può andare contro gli interessi del cane, in natura non è possibile, altrimenti il leader non sarebbe più leader, scusa il gioco di parole. Da quello che ho capito, alcuni hanno una visione distorta di quella che è la dominanza, cioè far fare al cane con la forza quello che non fa parte del mondo del cane, non è essere leader, questo lo possono fare tutti. Il cane sa obbedire anche senza interagire. E' difficile socializzare un cane adulto, quello che non viene fatto nei periodi giusti è difficile recuperarlo. Ipotizzo che il problema del tuo cane è il collegamento, è prima un problema sociale e dopo potrebbe essere anche di conduzione, sono solo ipotesi, io non ti ho visto condurre i cani. L'addestramento anche se importante viene dopo. Il collegamento è la collaborazione spontanea concessa dal cane al padrone, non si ottiene con l'addestramento. Non sono ben visto da tutti, perchè sono molto diretto nel dire quello che penso. Penso che l'ultimo arrivato, ti ha squadrato ti ha pesato, e ti ha tolto lo scettro del comando, ha convinto pure la cagna, gli ha fatto capire che lui è più forte di te, è nella natura del cane seguire sempre il più forte, purtroppo i cani non hanno riconoscenza. -
Inviato.
Certo che un conto è addestrare un cucciolo/cucciolone ed un conto riprendere un cane di 4 anni.
Come ha scritto Sly è difficile socializzare un cane adulto ed è difficile recuperare quanto non è stato possibile fare in giovane età.
Comunque provare a riprendere dall'inizio un lavoro di addestramento, naturalmente sempre col rinforzo positivo, può essere di aiuto e , come si suole dire "Tentare non nuoce!"
Saluti Enricosigpic..con nelle mani l'odore dei cani, i vestiti a volte un po' logori ma depositari di momenti indimenticabili passati sui monti, nei campi, nelle boscaglie e lungo i fiumi con a fianco i miei Drahthaar...Commenta
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Grazie del tuo messaggio. Mi dici cose molto interessanti che condivido. La femmina è stata il mio primo cane, avevo zero esperienza. Ho cercato di documentarmi e ho sicuramente molta dimestichezza con tutti gli animali e molta empatia ma fino a 35 anni avevo avuto solo gatti e cavalli. Credo che la relazione che ho costruito con la femmina in modo del tutto spontaneo, con ottimi risultati, sia anche dovuto al fatto di aver inconsapevolmente fatto proprio ciò che suggerisci tu. Non sono ansiosa con il cane, non la chiamo in continuazione, l'ho sempre portata fuori molto, nei contesti più vari, anche in alta montagna, lasciandole spazio e autonomia ma senza mai far mancare il mio supporto e la mia presenza. Credo fermamente che, nel rapporto con il cane, oltre al rinforzo positivo ci debba essere un sano timore reverenziale, il tipo di soggezione che ha il bambino nei confronti del padre. Io in realtà sono anche troppo morbida, con tutti gli animali, ma ho imparato ad essere autoritaria e quando Mafalda fa qualcosa che non deve o non torna subito al richiamo, il tono della mia voce diventa imperioso e senza averle mai alzato le mani lei torna guardandomi con lo sguardo di chi è mortificato per avermi fatto arrabbiare. Credo che questa dinamica ci debba essere, che il rispetto sia importante. Non può essere sempre e solo una questione di premio. ll maschio ha una sua storia di grande solitudine e assenza di riferimenti umani. Si è formato il suo carattere abituandosi a passare il suo tempo a cacciare lucertole senza nessuno. Dal primo giorno che l'ho portato a casa si è attaccato moltissimo a me, è iperappiccicoso e sempre in cerca di contatto. Credo che quello che chiami "collegamento" in parte ci sia già. Le prime uscite nel bosco con lui sciolto era letteralmente incollato a me, non mi perdeva di vista. L'allontamento progressivo è andato di pari passo con la sicurezza che ha acquisito, rispetto a me e al posto che ormai conosce bene. La mancanza di collegamento nel momento in cui si allontana e non risponde al mio richiamo credo sia il frutto di quel "lavorare da solo" che è l'unico modo che conosce. Ed infatti quando non è dietro a qualche obiettivo (traccia, topolino, lucertola), se lo invito a seguirmi lui lo fa. Dopo un certo lasso di tempo sicuramente mi viene a cercare, si preoccupa di tornare e controllare dove sono. Il problema è che nel mezzo fa da solo e io non ho nessun controllo, senza il GPS non saprei dov'è. Quanto alla femmina che lo segue, parlando con l'educatrice che mi ha seguito e che è esperta di relazione tra cani, ciò che è emerso è che è abbastanza normale che lei segua il maschio che fa parte della famiglia. Parte del suo interesse credo sia anche per protezione, infatti lo ha trovato e "salvato" da un paio di situazioni in cui lui era in difficoltà. Lui è un pò imbranato avendo poca esperienza del mondo e alle volte si caccia nei guai. Non credo, invece, che si tratti di avermi tolto lo scettro e soprattutto di aver convinto la cagna; lui si fa i fatti suoi e a volte sembra quasi che sia scocciato del fatto che lei lo segua ovunque. Non credo nemmeno si tratti di mancanza di riconoscenza, credo solo che quando il cane è spinto dallo stimolo della caccia l'istinto sia più forte di qualunque altra cosa, di certo il cane non fa una valutazione di merito scegliendo di non essere riconoscente perchè preferisce farsi i fatti suoi. La sua riconoscenza si veda a casa o in altri contesti, quando è morbosamente attaccato a me. Credo che il problema sia di "collegamento", come dici tu, che va rinforzato fino al punto da condizionare il comportamento del cane anche quando è soggetto allo stimolo più forte. Grazie ancora del tuo contributo.Se hai capito l'importanza del rinforzo positivo sei sulla buona strada. Il rinforzo più potente per un cane da caccia è la selvaggina, la selvaggina per il cane è sopravvivenza. Se andiamo in ordine crescente, al primo posto dei rinforzi positivi c'è il suono suadente della voce, dopo la carezza, dopo il premio alimentare, dopo come rinforzo c'è l'interesse del cane, cioè premiare il cane con il suo stesso interesse. Più potente della selvaggina c'è solo la leadership. Però neanche con questa si riesce ad ottenere tutto. Per essere leader del tuo cane devi capire come è fatto il cane, devi conoscere la struttura sociale del cane. Il leader non può andare contro gli interessi del cane, in natura non è possibile, altrimenti il leader non sarebbe più leader, scusa il gioco di parole. Da quello che ho capito, alcuni hanno una visione distorta di quella che è la dominanza, cioè far fare al cane con la forza quello che non fa parte del mondo del cane, non è essere leader, questo lo possono fare tutti. Il cane sa obbedire anche senza interagire. E' difficile socializzare un cane adulto, quello che non viene fatto nei periodi giusti è difficile recuperarlo. Ipotizzo che il problema del tuo cane è il collegamento, è prima un problema sociale e dopo potrebbe essere anche di conduzione, sono solo ipotesi, io non ti ho visto condurre i cani. L'addestramento anche se importante viene dopo. Il collegamento è la collaborazione spontanea concessa dal cane al padrone, non si ottiene con l'addestramento. Non sono ben visto da tutti, perchè sono molto diretto nel dire quello che penso. Penso che l'ultimo arrivato, ti ha squadrato ti ha pesato, e ti ha tolto lo scettro del comando, ha convinto pure la cagna, gli ha fatto capire che lui è più forte di te, è nella natura del cane seguire sempre il più forte, purtroppo i cani non hanno riconoscenza.
---------- Messaggio inserito alle 12:35 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:33 PM ----------
Hai perfettamente ragione, infatti ho ricominciato le uscite nel bosco con la lunghina da 5 metri. E' sicuramente frustrante per lui e stressante per me ma deve abituarsi al fatto che la sua esplorazione è dietro la mia guida. Spero che le cose migliorino!Inviato.
Certo che un conto è addestrare un cucciolo/cucciolone ed un conto riprendere un cane di 4 anni.
Come ha scritto Sly è difficile socializzare un cane adulto ed è difficile recuperare quanto non è stato possibile fare in giovane età.
Comunque provare a riprendere dall'inizio un lavoro di addestramento, naturalmente sempre col rinforzo positivo, può essere di aiuto e , come si suole dire "Tentare non nuoce!"
Saluti Enrico
---------- Messaggio inserito alle 12:48 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:35 PM ----------
E' una possibilità a cui ho pensato spesso. Mi piacerebbe prendere la licenza di caccia soprattuto per conoscere meglio gli animali, l'ambiente e le loro dinamiche, e per condividere esperienze gratificanti con i miei cani. Sono animalista, ho fondato un'associazione a tutela dei cavalli e degli animali in generale e sicuramente non condivido la caccia come sport, come attività fine a se stessa. Però non sono vegetariana, credo che cibarsi degli animali sia nell'ordine delle cose, che faccia parte della nostra natura. La vera differenza sta nel rispetto che si ha per l'animale anche quando lo si sacrifica. Credo abbia molto più senso uscire a caccia e mettersi nel piatto la selvaggina piuttosto che comprare al supermercato carne di animali allevati intensivamente in condizioni inaccettabili. Condivido e rispetto la caccia di selezione che sarebbe probabilmente la mia scelta se volessi accostarmi a questo mondo. Perchè credo sia una pratica utile a tutelare l'ambiente e i suoi equilibri, che è l'uomo ad alterare e compromettere. Perciò grazie del consiglio e dell'incoraggiamento!Buonasera vedo che a 42 anni in un anno può prendere la licenza di caccia,...e seguire, e imparare, e fare, con i suoi cani,nuove ed " interessanti esperienze,che non necessariamente,implicano l'uso del fucile,magari relegandolo,solo a " mezzo x difendersi,nei boschi,nei prati,nelle,colline,nelle," paludi,ambiente,molto congeniale,al magnifico cacciatore, qual è il bracco italiano,ci pensi,ci pensi bene.Saluti,old hunter,cacciatore celeste.Ultima modifica Valealba; 22-04-22, 12:01.Commenta
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E' sicuramente quella che più si addice alle loro caratteristiche e che li gratifica di più. La femmina è figlia di cacciatori veri, selezionata da un cacciatore e ce l'ha proprio nel sangue anche se non è mai andata veramente a caccia. Per lo meno questa è la mia sensazione ma non me ne intendo e magari mi sbaglio. Il maschio invece, forse per la sua storia, sembra totalmente disinteressato ai pennuti, forse facendo esperienza con il selvatico il suo istinto potrebbe risvegliarsi. Caccia solo topi e lucertole. A volte c'è la femmina in ferma su un merlo o altro e lui gliela rovina passandoci davanti perchè non si accorge nemmeno della presenza del volatile :-)Commenta
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Io ho riconoscenza di quello che mi ha dato il cane. Come ho già detto ho una cagna di sedici anni, pluri operata, sorda e cieca, mangia dalla mia mano due volte al giorno, è in casa, soffre di incontinenza urinaria, se fosse stata in cuccia sarebbe già morta. Ma io sono umano, e non ho mai preteso dal cane riconoscenza, perchè il cane non me la può dare. Io dal cane non pretendo niente, è lui che valuta e decide, quando ha deciso di darmi la sua collaborazione non lo fa per una forma di altruismo lo fa per un suo interesse. Se un cucciolo lo fai imprintare da una capra, il cucciolo da grande seguirà la capra e se ne fotte altamente del ciotola o delle cure che gli fai. Possiamo fare altre prove, per capire se il cane da per riconoscenza o per interesse. I problemi dei cani sono i padroni che umanizzano, attribuendo ai cani sentimenti che non hanno.
---------- Messaggio inserito alle 09:09 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:55 PM ----------
[/QUOTE]Perchè le altre interazioni sono false? Un cane che rispetta la gerarchia, collabora e interagisce sempre, con o senza selvaggina, con o senza fucile. Il fucile crea dipendenza, che con il collegamento non centra niente, però è sempre meglio di niente.QUOTE=Max54;1468805]Una vera interazione con i tuoi cani è pero' la caccia con il cane da ferma.Commenta
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C'è chi i cani li usa per la caccia e per fare gare e chi ci va' a caccia assieme quindi hanno una visione d'insieme molto diversa,a ognuno le sue convinzioni giuste o sbagliate che siano, ma nessuno è il detentore del verbo assoluto,i cani ,volenti o nolenti ,sono esseri senzienti ed hanno mille sfaccettature caratteriali,specialmente i cani da CACCIA.
---------- Messaggio inserito alle 09:41 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:39 PM ----------
SALUTI.Commenta
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[quote=Valealba;1468799]Non è timore, è sottomissione spontanea. Umanamente io lo definisco rispetto. Se vuole essere rispettato, il padrone il rispetto se lo deve guadagnare. La stessa cosa è per il bambino, il padre se vuole essere rispettato deve lottare per conquistare e mantenere la leadership.Credo fermamente che, nel rapporto con il cane, oltre al rinforzo positivo ci debba essere un sano timore reverenziale, il tipo di soggezione che ha il bambino nei confronti del padre.Sarebbe meglio mantenere sempre la stessa linea, altrimenti i cani si sbilanciano. Per esempio la sera non puoi usare una linea morbida e la mattina, iniziare a lavorare pretendendo dal cane una collaborazione totale e devota. L'avvertimento e la minaccia vanno bene, ma quando diventano troppo c'è qualcosa che a monte non funziona. Ma questo dipende anche dal carattere del cane, ad alcuni cani si può dare più confidenza e ad altri è meglio non darla.Io in realtà sono anche troppo morbida, con tutti gli animali, ma ho imparato ad essere autoritaria e quando Mafalda fa qualcosa che non deve o non torna subito al richiamo, il tono della mia voce diventa imperioso e senza averle mai alzato le mani lei torna guardandomi con lo sguardo di chi è mortificato per avermi fatto arrabbiare.Il premio aiuta, è un rinforzo in più, lo accetta fino quando gli conviene. Il premio rende il cane più ubbidiente, però è facile capire quando il cane collabora interagendo e quando ubbidisce senza interagire.Credo che questa dinamica ci debba essere, che il rispetto sia importante. Non può essere sempre e solo una questione di premio.Credo che almeno una volta al giorno qualcuno gli portava da mangiare, questo gli è bastato per avere un rapporto accettabile con le persone.ll maschio ha una sua storia di grande solitudine e assenza di riferimenti umani. Si è formato il suo carattere abituandosi a passare il suo tempo a cacciare lucertole senza nessuno.Molto probabilmente l'aver concesso con troppa facilità è una probabile causa dei problemi di dominanza. Non è nella natura del cane farsi accettare senza combattere. Quello di voler farsi accettare dal cucciolo o dal cane adulto è un errore che commettono in molti, non è partire con il piede giusto, è il cucciolo o il cane adulto che deve lottare per farsi accettare.Dal primo giorno che l'ho portato a casa si è attaccato moltissimo a me, è iperappiccicoso e sempre in cerca di contatto.Quello che sembra potrebbe non essere, il cane mente, in casa e in giardino ti fa credere di essere sottomesso e in terreno libero diventa quello che realmente è. E' difficile togliersi il cucciolone di dosso, cioè renderlo autonomo nel periodo giusto senza stare sempre appiccicato ai pantaloni, per un cane adulto è ancora più difficile. Come ha detto Enrico "provare non costa niente" se riesci a staccarti dal cane è meglio per il cane, come minimo avrai un cane più riposato e rilassato, inoltre gli giovare sul collegamento.Credo che quello che chiami "collegamento" in parte ci sia già.Era come un cucciolo che aveva acquisito consapevolezza, per esplorare aveva bisogno di fare esperienza.Le prime uscite nel bosco con lui sciolto era letteralmente incollato a me, non mi perdeva di vista.Senza offesa, il cane è stato poco socializzato e poco addestrato, anche in questo caso hai concesso troppo. Adesso bisogna rimettere i buoi nella stalla e chiudere la stalla. Qualsiasi cane, anche il più addestrato del mondo quando va fuori mano è refrattario a qualsiasi ordine. L'ordine impartito al cane va esercitato con un assiduo controllo, altrimenti è meglio stare zitti. Presumo che per fare questo devi portare il cane in spazi molto aperti, ed evitare il più possibile il folto della vegetazione. Fischiare al cane quando non lo vedi è sbagliato, anche farsi cercare dal cane o andare in cerca del cane è sbagliato, per questo mi sembra di aver detto che per avere i cani collegati, oltre alla socializzazione, all'addestramento, serve anche saper condurre il cane a caccia.L'allontamento progressivo è andato di pari passo con la sicurezza che ha acquisito, rispetto a me e al posto che ormai conosce bene. La mancanza di collegamento nel momento in cui si allontana e non risponde al mio richiamo credo sia il frutto di quel "lavorare da solo" che è l'unico modo che conosce.Ed infatti quando non è dietro a qualche obiettivo (traccia, topolino, lucertola), se lo invito a seguirmi lui lo fa. Quando è dietro al topolino o alla lucertola sbagli a chiamarlo.Ha comunque un punto di riferimento, il problema che ti viene a cercare quando ha finito di fare i comodi suoi.Dopo un certo lasso di tempo sicuramente mi viene a cercare, si preoccupa di tornare e controllare dove sono.Come ho già detto possiamo solo supporre. Tu non sai dov'è il cane, bisogna capire se lui sa dove stai tu, se tu non lo vedi per 15 minuti, non è detto che il cane ha cacciato per 15 minuti, potrebbe essere che ha cacciato 5 minuti, e gli altri 10 gli ha spesi per cercarti. Digli all'addestratrice che anche tu fai parte della famiglia, e non è affatto normale che la cagna ti abbandona per mettersi a rimorchio del maschio. L'influenza che ha il maschio sulla femmina si chiama dominanza.Il problema è che nel mezzo fa da solo e io non ho nessun controllo, senza il GPS non saprei dov'è. Quanto alla femmina che lo segue, parlando con l'educatrice che mi ha seguito e che è esperta di relazione tra cani, ciò che è emerso è che è abbastanza normale che lei segua il maschio che fa parte della famiglia.Per me la cagna si aggrega per cacciare.Parte del suo interesse credo sia anche per protezione, infatti lo ha trovato e "salvato" da un paio di situazioni in cui lui era in difficoltà. Lui è un pò imbranato avendo poca esperienza del mondo e alle volte si caccia nei guai.Per cercare di risolvere il problema ti devi attenere ai fatti. I fatti dicono che la femmina segue il maschio, è collegata al maschio, altrimenti avrebbe continuato a cacciare con te.Non credo, invece, che si tratti di avermi tolto lo scettro e soprattutto di aver convinto la cagna; lui si fa i fatti suoi e a volte sembra quasi che sia scocciato del fatto che lei lo segua ovunque.Sugli stimoli e l'istinto sono d'accordo, però gli istinti e gli stimoli li rimangono anche quando collabora ed interagisce con il padrone.Non credo nemmeno si tratti di mancanza di riconoscenza, credo solo che quando il cane è spinto dallo stimolo della caccia l'istinto sia più forte di qualunque altra cosa,Il cane caccia per la sopravvivenza della specie, valuta e decide chi gli può assicurare questa sopravvivenza, se reputa il padrone all'altezza del compito rimane collegato e collabora, altrimenti la battuta la comanda lui.di certo il cane non fa una valutazione di merito scegliendo di non essere riconoscente perchè preferisce farsi i fatti suoi.Non puoi vedere la riconoscenza del cane, perchè il cane non ha riconoscenza. A casa vedi l'interesse del cane in riguardo alla pappatoria. A casa chi ha la disponibilità alimentare? Forse è riconoscente perchè ti mette la testa sotto la mano e ti chiede la carezza? Il cane quando ti viene vicino viene per avere e mai per dare. Focalizza la tua attenzione su questi punti, dopo decidi cosa per te è meglio fare.[:-golf][brindisi]Drool]La sua riconoscenza si veda a casa o in altri contesti, quando è morbosamente attaccato a me.Ultima modifica sly8489; 23-04-22, 00:26.Commenta
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[quote=Max54;1468863]Con il cane puoi fare tutto, basta capire come è fatto, chi capisce il cane, (da non confondere con chi capisce di cani) con il cane riesce a comunicare con lo sguardo. Il cane è talmente intelligente che non ha bisogno di spiegazione, specialmente quando deve gestire i suoi interessi, non ha bisogno di spiegazioni per ottenere quello che vuole. Ha un condizionamento naturale formidabile, che gli permette di comportarsi diversamente in base alle varie esigenze. Quindi in gara si comporterà in un modo e a caccia in un altro modo. In allenamento con la selvaggina di voliera, non gli devo spiegare che il percorso lo conosco io e non lui, lo capisce da solo, ti assicuro che per interesse si lascia guidare senza se e senza ma. Questo per me vuol dire rinforzare il cane tramite il suo stesso interesse. Ma quello che è più importante è quello di non togliere al cane la facoltà di pensare cosa per lui è meglio fare per ottenere.C'è chi i cani li usa per la caccia e per fare gare e chi ci va' a caccia assieme quindi hanno una visione d'insieme molto diversaSono sempre pronto a cambiare le mie idee, dammi uno spunto per verificare, dopo sarò ben lieto di mettere in pratica.a ognuno le sue convinzioni giuste o sbagliate che siano, ma nessuno è il detentore del verbo assoluto,I cani sono intelligentissimi, questa loro intelligenza viene spesso sottovalutata. Quelli che sottovalutano l'intelligenza del cane o del cucciolo sono quelli più predisposti a farsi prendere per il c.lo. I cani pensano, calcolano e sanno valutare il fattibile da non fattibile, il famoso discernimento è la facoltà della mente di valutare e decidere, il cane ne ha da vendere. Quando ci concede la sua sottomissione ci ha valutati e in base a questa sua valutazione decide se per lui è conveniente o non conveniente sottomettersi. Per il cane è sempre una questione di convenienzai cani ,volenti o nolenti ,sono esseri senzienti ed hanno mille sfaccettature caratteriali,specialmente i cani da CACCIA.Commenta
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Sly tu sei convinto che i cani non siano riconoscenti io che non ti pigliano mai per il c.lo,atteggiamento tipico degli umani,ad ognuno le sue teorie piu' o meno conavalidate nella vita di tutti i giorni e sul terreno di CACCIA ,vera, non parodie ad uso e consumo del nostro ego.SALUTI.Commenta
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I cani bisogna rispettarli sempre, a prescindere se riteniamo o non riteniamo che siano riconoscenti. "Il cane non muove la coda per niente" E' un detto che non ho inventato io. Io mi diverto quando vedo il cane mettere in atto atteggiamenti strani per comunicarmi che mi vuole scroccare il biscottino. Max, socializzare vuol dire non fare mai quello che ti chiede il cane. Socializzare vuol dire anche non far mancare mai niente al cane, bisogna stare sempre attenti alle sue richieste e soddisfarle nei modi e nei momenti giusti. Per il cane non devo diventare il suo distributore di carezze e di bocconcini.Commenta
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[quote=maxpointerx73;1468893]Ciao Max,"non fare mai quello che ti chiede il cane" non è abbastanza chiaro?" Non hai mai visto un cane dietro la porta che chiede di andare in giardino? Non hai mai visto un cane che punta in direzione del mobile, e ti chiede il biscotto perchè sa che dentro il mobile ci sono i biscotti? Un cane che ti chiede la carezza? Sono tutte richieste che non dovrebbero essere esaudite. Bisogna concedere, ma non quando il cane ce lo chiede. Lui avrà quello che chiede solo quando avrà rinunciato a quello che chiede. L'inizio dell'azione la comanda il padrone, è il padrone che inizia ed è il padrone che termina, in mezzo c'è l'interazione fra il cane e il padrone. Quando chiamerò il cane lui mi troverà davanti al mobile, sono io che ho iniziato l'azione, sono io che chiamato il cane, sarò io a terminare l'azione non è il cane a chiamare me. Sembrano onzate, ma non lo sono, questo comportamento influirà in modo positivo anche sulla chiamata, definita "a tempo zero". Le piccole regole bisogna incominciare a stabilirle a casa, dopo un poco alla volta vanno portati sul campo di "battaglia".Cioè??????.... Me lo spieghi con fatti pratici e parole chiare...Commenta
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