''Consanguineità e Rientri'' i pro e i contro nella selezione!

**duedentoni_old** · 03-01-11, 22:15

discorso interessante ma non ho mai avuto modo di accoppiare con rientri... fino ad oggi quindi attendo notizie, l'unica cosa che so che accoppiando con rientri si fissano determinante caratteristiche e che per la consanguineità stretta la cosa è molto più complicata ... quindo come vedete so poco...

**Paolo Cioli** · 04-01-11, 16:37

Il rientro, ovvero l'accoppiamento di un soggetto con altro presente, una o più volte, nell'albero parentale, a vario livello, è croce e delizia della selezione canina. Grandi cinotecnici del passono lo usarono a piene mani. Crismani,Rautis, Cavalli,Ciceri,Storace fra i massimi. Oggi la maggior mobilità territoriale, le numerose manifestazioni cinotecniche nazionali e internazionali ne limitano l'esigenza. Una volta era impensabile visionare un cane che stesse in un'altra regione, o percorrere 500- 700 km per fare un accoppiamento, oggi non più. Eppure vi sono ancora ottimi allevatori che impiegano il rientro di sangue come metodo ricorrente :Rovini, Scipioni e anche il compianto Francini per citare i principali . Lo fa chi è sicuro della qualità delle proprie linee genetiche come il buon vignaiolo lo è della bontà delle sue botti. Così si fissano i caratteri, si è sempre detto; ma sia i positivi che i negativi. Ciceri diceva di non eccedere e che l'eccesso era segnalato da alcune spie fenotipiche: depigmentazioni, prognatismi, enognatismi, displasie, epidermolisi , ecc perchè. la natura si autodifende sempre. Secondo me la consanguineità (rientro di sangue) è utile, ma bisogna conoscere a fondo le linee su cui si lavora. Occorre sensibilità interpretativa massima, che va al di là delle conoscenze zootecniche. Occorre anche disporre di un proprio pool genetico, copioso e con almeno un punto di riferimento (plus variante) a cui ricondursi ,(razzatore).
Paolo Cioli

**lopitu94** · 05-01-11, 01:23

la ringrazio per l'esaudiente risposta....io ho sentito che con molta consanguineita c'è la possibilita di tare psicologiche e caratteriali....pero ci sono anche molti pregi come dice lei si fissano determinate caratteristiche....

**nettuno56** · 05-01-11, 08:59

In altre discussioni simili, recentemente introdotte in questo forum, ho sempre dichiarato le mie perplessità riguardo agli accoppiamenti in consanguineità, portando ad esempio cosa succederebbe fra gli umani se si procedesse in questa pratica.Certo se nasce un bambino concepito in rapporto parentale stretto con gravi tare è un dramma per la famiglia, mentre fra i cani si fa presto si elimina!Rispetto tutti i punti di vista, addirittura comprendo le necessità degli allevatori che procedono a selezionare soggetti diciamo super, avvalendosi di accoppiamenti incestuosi. Non so se alla fine dei giochi la solidità, o meglio la salute della razza tragga dei benefici!Successe nell' ottocento con Sir Edward Lawerack che procedendo in consaguineità si ritrovò con una mandria di cani tarati, e subito procedette a immissioni nuove. Detto questo, solo per amore del confronto e della discussione, ci tengo a precisare che personalmente mai percorrerei questa strada. Saluti

**Alboinensis** · 05-01-11, 09:12

Originariamente inviato da nettuno56

........................ Successe nell' ottocento con Ser Lewerach che procedendo in consaguineità si ritrovò con una mandria di cani tarati, e subito procedette a immissioni nuove.....

[:-bunny]Questa dove l'hai letta??
E' completamente l'opposto di quanto è successo anche perchè a quei tempi la selezione era un pò diversa!!
Ancora oggi in Inghilterra nell'allevamento di cavalli puro sangue inglesi, si adotta la metodica di rientro in linea dopo due/tre generazioni.

**nettuno56** · 05-01-11, 09:28

accoppiamenti

Originariamente inviato da alboinensis

[:-bunny]Questa dove l'hai letta??
E' completamente l'opposto di quanto è successo anche perchè a quei tempi la selezione era un pò diversa!!
Ancora oggi in Inghilterra nell'allevamento di cavalli puro sangue inglesi, si adotta la metodica di rientro in linea dopo due/tre generazioni.

Ciao buon giorno, la notizia che ho postato l' ho estratta dal libro "il cacciatore italiano"sez cani da ferma italiani e esteri di Ferdinando Delor edizione 1886. Di dico subito che il libro in questione è introvabile ,comunque se vuoi ti posso fotocopiare il capitolo setter e inviartelo Ciao

**Lucio Marzano** · 05-01-11, 09:38

dallo studio sulla genetica del cane dell'Universdità di Pisa e Camerino :

 La Variabilità Genetica presente oggi all’interno della razza, costituisce
un patrimonio originale ed al contempo prezioso, da conoscere a fondo per essere gestito, ed assolutamente da difendere, da preservare e da far evolvere per gli anni a venire
L’esigenza di salvaguardia della variabilità genetica nasce:
1) dalla necessità di conservare forme alleliche utili e di scongiurare l’eccessiva fissazione in omozigosi di varianti alleliche che determinino il manifestarsi di patologie a base genetica
3) dalla necessità di scongiurare un impoverimento di variabilità che si traduce anche in una riduzione della fertilità e della prolificità. Nelle piccole popolazioni, in aggiunta, aumenta infatti anche la probabilità che soggetti imparentati tra di loro si accoppino, originando individui consanguinei
(caratterizzati da un aumento dei livelli di omozigosità e, maggiormente soggetti al fenomeno della depressione da inbreeding).
L’inincrocio risulta dall’accoppiamento di animali parenti. Maggiore è il grado di parentela dei due genitori e maggiore sarà l’inbreeding presentato da un loro figlio.
fondamentali:
1) Geni recessivi rari e indesiderati che in condizioni normali sono allo stato eterozigote e che quindi non disturbano eccessivamente, hanno una maggiore probabilità di esprimersi allo stato omozigote con la comparsa di patologie ereditarie (soprattutto scheletriche, oculari e cardiovascolari).
Il data base aggiornato su patologie a base ereditaria si trova sul seguente sito:
http://www.angis.org.au/Databases/BIRX/omia/;
2) L’inbreeding riduce la variabilità genetica entro la popolazione che quindi risulta meno suscettibile al miglioramento genetico.
E’ chiaro che se tutti gli individui di una popolazione sono geneticamente uguali tra loro, nessuna scelta sensata potrà essere operata con fini selettivi;
3) Produce un fenomeno chiamato “Depressione da inbreeding”: si tratta di una generale diminuzione delle performance medie dei soggetti consanguinei per caratteri produttivi ma soprattutto per i caratteri riproduttivi (nati vivi, tasso di concepimento, fertilità), con evidenti ripercussioni negative sull’allevamento.
Il coefficiente di consanguineità si accumula se gli accoppiamenti tra parenti vengono ripetuti nelle generazioni. Ad esempio, accoppiando un maschio e una femmina figli dello stesso cane e di madri diverse (mezzi fratelli di padre) il coefficiente di consanguineità dei loro figli sarà 0,125. Se ripetiamo
nuovamente un tale accoppiamento, il coefficiente di consanguineità raggiungerà il valore di 0,219 alla seconda generazione, di 0,305 alla terza, di 0,381 alla quarta, di 0,449 alla quinta e così via.
Normalmente l’allevatore cerca di evitare di accoppiare tra loro parenti di primo o secondo grado (parenti stretti), ma non dobbiamo dimenticarci del cosiddetto “Back-ground Inbreeding” ovvero della consanguineità che si accumula di generazione in generazione. Sarebbe quindi necessario monitorare almeno 4-5 generazioni antecedenti proprio per evitare di raggiungere un livello critico di consanguineità. C’è da precisare però che la consanguineità di un soggetto non si trasferisce alla progenie se questo viene accoppiato ad un soggetto non parente: se due soggetti consanguinei ma non
parenti vengono accoppiati la loro progenie avrà consanguineità zero.
Su quale sia il coefficiente di consanguineità ritenuto pericoloso, ovvero oltre il quale sarebbe bene non andare, ci sono pareri contrastanti. In linea generale dobbiamo ricordarci che nessun coefficiente di consanguineità è esente dalla depressione da inbreeding, ovvero, gli effetti deleteri sono proporzionali a tale coefficiente, e valori superiori a 0,100 devono essere tenuti sotto controllo.
E’ bene pertanto che gli allevatori, quando decidono gli accoppiamenti in purezza per produrre la propria rimonta, controllino la parentela esistente tra il maschio e la femmina destinati all’accoppiamento per una razionale gestione dell’allevamento.
Gli obiettivi principali di questa parte della ricerca sono stati quelli di stimare i valori di consanguineità (F) di ogni singolo soggetto e di parentela tra i soggetti per la valutazione del grado di variabilità genetica esistente, utilizzando il database completo dell’ENCI, e conseguentemente consegnare un mezzo agli allevatori per la definizione di accoppiamenti programmati volti al controllo della consanguineità. Inoltre, come applicazione dello studio dei valori di parentele, sono stati individuati i riproduttori aventi maggior peso genetico nella razza.

**arearoby** · 05-01-11, 10:08

Originariamente inviato da nettuno56

Non so se alla fine dei giochi la solidità, o meglio la salute della razza tragga dei benefici!

Suppongo che cinofili di caratura come quelli nominati dal Sig.Cioli prima di fare dei rientri stretti, tenessero sotto osservazione maniacale cucciolate intere delle linee di sangue in questione, cmq non è sicuramente una pratica alla poratata di chiunque e non raccomandabile per gli allevatori di razze canine dove la variabilità genetica è scarsa, tipo il Bracco Italiano, Weim, GK, etc, dove la consanguineità è già elevata senza fare alcun rientro!

**Alboinensis** · 05-01-11, 10:30

Originariamente inviato da nettuno56

Ciao buon giorno, la notizia che ho postato l' ho estratta dal libro "il cacciatore italiano"sez cani da ferma italiani e esteri di Ferdinando Delor edizione 1886. Di dico subito che il libro in questione è introvabile ,comunque se vuoi ti posso fotocopiare il capitolo setter e inviartelo Ciao

Che sia introvabile ci posso credere, però avendo una buona libreria cinofila ti posso consigliare delle letture un pò diverse, magari meno rare se vuoi ma sicuramente di prima mano... potresti leggere quanto dice direttamente Laverack nel suo libro "Il Setter" nel capitolo "l'allevamento ed il valore del pedigree" quando parla di "purezza di sangue" affermando che "I miei cani sono incrociati tra loro e si riproducono più tra essi stessi, di quanti non siano incrociati con altri cani di sangue diverso dal mio".

Da quei tempi gli studi hanno fatto passi da gigante e scientificamente è innegabile che continuare ad allevare in stretta consanguineità sia deleterio... però non è nemmeno corretto dire che un rientro in linea dopo un paio di generazioni è deleterio!!

**nettuno56** · 05-01-11, 11:54

setter

Originariamente inviato da alboinensis

Che sia introvabile ci posso credere, però avendo una buona libreria cinofila ti posso consigliare delle letture un pò diverse, magari meno rare se vuoi ma sicuramente di prima mano... potresti leggere quanto dice direttamente Laverack nel suo libro "Il Setter" nel capitolo "l'allevamento ed il valore del pedigree" quando parla di "purezza di sangue" affermando che "I miei cani sono incrociati tra loro e si riproducono più tra essi stessi, di quanti non siano incrociati con altri cani di sangue diverso dal mio".

Da quei tempi gli studi hanno fatto passi da gigante e scientificamente è innegabile che continuare ad allevare in stretta consanguineità sia deleterio... però non è nemmeno corretto dire che un rientro in linea dopo un paio di generazioni è deleterio!!

Citandoti la fonte da cui ho attinto l' informazione, non intendevo portare una verità, anzi quelle difficoltà a cui andò incontro Laverak, erano riportate come fatto di cronaca nella cinofilia dell' epoca. Si può ipotizzare che Laverack , nella citazione da te postata tirasse acqua al suo mulino , mentre le affermazioni di Delor fossero polemiche relative alla creazione della razza .Sai nei vecchi libri spesso si riscontra che le discussioni, relative alla cosanguineità ormai si rinnovano da secoli, ciò ci dovrebbe quanto meno far riflettere sulla praticabilità del metodo. Se può essere utile ricopio paro paro lo standard Laverack:testa lunga e leggera,con labbra abbastanza ricche, potente muscolatura, petto profondo e costale ben sviluppato reni forti, la coda deve stare orizzontale, piuttosto un po' bassa, con peli lunghi all' estremità gambe piuttosto corte specialmente dal piede al garretto. Guarda io discuto essenzialmente da appassionato dei setter, lungi da me l' interesse a perorare argomentazioni forvianti relative alla cinogenetica moderna. Saluti

**Alboinensis** · 05-01-11, 12:20

Originariamente inviato da nettuno56

................................ Guarda io discuto essenzialmente da appassionato dei setter, lungi da me l' interesse a perorare argomentazioni forvianti relative alla cinogenetica moderna. Saluti

Non era mia intenzione polemizzare[:-golf], ma era solamente per ricordare che tutte le razze canine sono nate in consanguineità e, la maggior parte degli animale selvatici si riproduce per via famigliare.... naturalmente la natura è drastica e seleziona solo i migliori ed i sani... il problema maggiore sta nella nostra società: il cucciolo più piccolo, il malaticcio, il meno sveglio, quello con problematiche, ecc., al giorno d'oggi con lampade, medicinali, alimentazione super specializzata, si salva... se fosse nato in natura cosa sarebbe successo!!
Forse dovremmo porci delle domande un pò al di fuori delle etiche animaliste che oggi vanno per la maggiore... come mai in natura non ci sono le tare genetiche che invece riscontriamo nei nostri cani... per la consanguineità o perchè facciamo di tutto per far sopravvivere animali (e li mandiamo pure in riproduzione) che in natura non avrebbero scampo!!
Adesso mi fermo altrimenti ho paura di innescare altro... naturalmente il tutto senza alcun rancore!![:D][:-golf]

**ALFIO68** · 05-01-11, 13:38

io ho visto due volte setter strettamente legati(fratello e sorella e padre e figlia)magari se sono cani buoni da caccia i difetti sono evidenti,come la coda corta,la statura piu' bassa,piccoli musi a punta e cosi via.
io so contrario nel legame stretto.
saluti a tutti

**arearoby** · 05-01-11, 13:48

Originariamente inviato da alboinensis

Non era mia intenzione polemizzare[:-golf], ma era solamente per ricordare che tutte le razze canine sono nate in consanguineità e, la maggior parte degli animale selvatici si riproduce per via famigliare...naturalmente la natura è drastica e seleziona solo i migliori ed i sani... il problema maggiore sta nella nostra società: il cucciolo più piccolo, il malaticcio, il meno sveglio, quello con problematiche, ecc., al giorno d'oggi con lampade, medicinali, alimentazione super specializzata, si salva... se fosse nato in natura cosa sarebbe successo!!
Forse dovremmo porci delle domande un pò al di fuori delle etiche animaliste che oggi vanno per la maggiore...come mai in natura non ci sono le tare genetiche che invece riscontriamo nei nostri cani...per la consanguineità o perchè facciamo di tutto per far sopravvivere animali (e li mandiamo pure in riproduzione) che in natura non avrebbero scampo!!
Adesso mi fermo altrimenti ho paura di innescare altro...naturalmente il tutto senza alcun rancore!![:D][:-golf]

Sicuramente "l'accanimento farmaceutico" con i cuccioli e la Selezione hanno poco a che fare!

**Lucio Marzano** · 05-01-11, 14:12

farei in sostanza una grossissima distinzione fra abuso di consanguità stretta e rientri saltuari e mirati.
Bisogna essere consapevoli dei pericoli che comporta la consanguineità e utilizzarla con la massima prudenza, uscendone
subito e non ripetendo con i discendenti l'esperimento.
Insomma un problema di misura.

''Consanguineità e Rientri'' i pro e i contro nella selezione!

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