''Consanguineità e Rientri'' i pro e i contro nella selezione!

[Simone_72]

..... matematicamente il 25 corrisponde a zia/zio x nipote ....... prodotto zootecnico (ovviamente dopo verifiche sanitarie dello stesso)

Premetto che sono totalmente a digiuno di allevamento.
Tuttavia, ho una domanda: il prodotto zootecnico di questo accoppiamento (o di un accoppiamento in maggiore consanguineità), se pure ritenuto perfetto dopo verifiche sanitarie e funzionali (fenotipo desiderato), può essere portatore sano di tare genetiche da consanguineità trasmissibili? Eventualmente, tali tare sono riscontrabili solo nei suoi discendenti oppure possono essere valutate a priori?

[Lucio Marzano]

la genetica NON é assolutamente una scienza esatta
a priori NON si possono stabilre regole certe ma solo citare possibilità
con maggiori o minori probabilità
possono essere portatoti di tare genetiche anche soggetti NON consanguinei

[fongaros]

la genetica NON é assolutamente una scienza esatta
a priori NON si possono stabilre regole certe ma solo citare possibilità
con maggiori o minori probabilità
possono essere portatoti di tare genetiche anche soggetti NON consanguinei

Appunto

Premetto che sono totalmente a digiuno di allevamento.
Tuttavia, ho una domanda: il prodotto zootecnico di questo accoppiamento (o di un accoppiamento in maggiore consanguineità), se pure ritenuto perfetto dopo verifiche sanitarie e funzionali (fenotipo desiderato), può essere portatore sano di tare genetiche da consanguineità trasmissibili? Eventualmente, tali tare sono riscontrabili solo nei suoi discendenti oppure possono essere valutate a priori?

Le tare possono o no emergere. Con tali sistemi si tiene conto della valutazione del rischio (per abbassarla), non si può prevedere la comparsa delle tare. Solo la ripetitività d'accoppiamento di due linee genealogiche sane (per 8 generazioni) può dare riscontri certi se non avvengono, nel frattempo, errori trascrizionali del DNA durante la fecondazione.

In linea di principio posso essere d'accordo in quanto essendo io un pratico, le tue considerazioni, sono anche le mie.
Mi fa specie il fatto che tu, hai sempre sostenuto che la biologia sia a se stante e non e' quindi matematica. Qui invece fai un discorso prettamente di calcolo matematico, da semplice cinofilo [:D].
Altra domanda: es. se dovessi utilizzare un cane con consanguinita' al 25 % con femmina senza alcun cane in comune, ( cosa quasi impossibile) i figli avranno una consanguinita' pari al 12,5%?

Ho affrontato l'argomento solo dal punto di vista morfologico e patologico, non attitudinale. Le genetica non è matematica, ma le formule matematiche aiutano la previsione sulla cucciolata. Si tratta, appunto di casistica.
Capisco il senso della domanda finale (anche se è un non senso parlare di consanguineità di un accoppiando) e rispondo:
"in linea di principio sì. Ma incidono molto anche gli ascendenti e la formula matematica per calcolare la consanguineità è più complessa di come stiamo trattando l'argomento".
La consanguineità è vista sul prodotto, non sugli accoppiandi.

[lietuva]

Appunto

Le tare possono o no emergere. Con tali sistemi si tiene conto della valutazione del rischio (per abbassarla), non si può prevedere la comparsa delle tare. Solo la ripetitività d'accoppiamento di due linee genealogiche sane (per 8 generazioni) può dare riscontri certi se non avvengono, nel frattempo, errori trascrizionali del DNA durante la fecondazione.

Ho affrontato l'argomento solo dal punto di vista morfologico e patologico, non attitudinale. Le genetica non è matematica, ma le formule matematiche aiutano la previsione sulla cucciolata. Si tratta, appunto di casistica.
Capisco il senso della domanda finale (anche se è un non senso parlare di consanguineità di un accoppiando) e rispondo:
"in linea di principio sì. Ma incidono molto anche gli ascendenti e la formula matematica per calcolare la consanguineità è più complessa di come stiamo trattando l'argomento".
La consanguineità è vista sul prodotto, non sugli accoppiandi.

Continuiamo a discuterne cosi, in maniera tale che riesca a seguirti e capirti.
Dici che la consanguinita' e' vista sul prodotto e non sugli accoppiati.
Non sono d'accordo e ti riformulo l'esempio che ti ho fatto sopra o simile:
cane X consanguinita 30% cagna Y completamente forestiera alla parentela del cane X e con un suo indice di consanguinita' del 1%, stando alla matematica i prodotti si porteranno una consanguinita' pari al 15% ( pregi e difetti dimezzati rispetto il padre e rispetto la madre).
Ovvio, che se abbiamo un maschio Z con 30% di cons. e femmina collegata parentalmente al maschio con un indice del 30% di cons. i risultati sarebbero secondo il mio parere intorno al 45% ( pregi e difetti dei genitori aumentati del 50%).
Questa e' una mia teoria...

[fongaros]

Mi sono perso....
La consanguineità è un legame di parentela di quei soggetti che hanno genitori comuni e/o avi.
Degli accoppiandi non si parla mai di consanguineità: loro definiscono solo i parametri per calcolarla... Ma sui figli.
Forse parli di "patrimonio genetico" trasmissibile?
Questo è un documento abbastanza semplice e spiega, a grandi linee, la consanguineità

http://www.naturaweb.net/pdf/consanguineita.pdf

[lietuva]

Mi sono perso....
La consanguineità è un legame di parentela di quei soggetti che hanno genitori comuni e/o avi.
Degli accoppiandi non si parla mai di consanguineità: loro definiscono solo i parametri per calcolarla... Ma sui figli.
Forse parli di "patrimonio genetico" trasmissibile?
Questo è un documento abbastanza semplice e spiega, a grandi linee, la consanguineità
http://www.naturaweb.net/pdf/consanguineita.pdf

Grazie Renato e spero che ti ritrovi ora. [:-bunny][:-bunny]
Tu, giustamente guardi "spesso" la materia sotto il profilo "scientifico".
Io pur mostrando interesse alla biologia, faccio altre considerazioni.
Ad esempio tu sostieni, e non sei l'unico, che di consanguinita' tra gli accoppiandi non si parla mai.
Io invece, non per anticonformismo, ma per praticita' ne parlo in previsione della cucciolata e non dopo, in quanto ipoteticamente sulla basi dei valori consanguinei dei gnitori, calcolo l'ipotetico valore di consanguinita' dei prodotti finali, i figli, e ribadisco l'esempio:
Accoppiando:
(Padre)X con valore di consanguinita' prevista del 30% con +
(Madre) Y 1con valore di consanguinita' prevista del 1% senza legami parentali =
(Figli) XY con consanguinita prevista del 15%

Tu facendo il calcolo dopo la nascita sul prodotto finale otterresti un valore di consanguinita' diverso?
Tu lo chiami patrimonio genetico trasmettibile, io lo chiamo valore di consanguinita', c'e' differenza?

[lopitu94]

ma come si calcola la consaguineita in un accoppiamento!?[:-bunny]

[Ospite]

ma come si calcola la consaguineita in un accoppiamento!?[:-bunny]

Uno dei metodi più comuni per misurare il coefficiente di consanguineità fu messo a punto da Wright nel 1921 e ci permette di misurare la probabilità che due geni di un medesimo locus siano identici, in quanto provenienti da un medesimo antenato. Questo coefficiente che viene indicato con F ci permette anche di misurare l'aumento del grado di omozigosi in seguito all'impiego della consanguineità. Il valore di F dipende dal grado di parentela tra i genitori dell'individuo considerato, cioè dalla presenza più o meno lontana di un antenato comune nell'albero genealogico. Se gli antenati in comune sono più di uno, l'apporto sarà maggiore, e bisognerà calcolarlo sommando il contributo di ciascun antenato.

in cui:
Fx = coefficiente di consanguineità di X.
n = numero di generazioni tra il padre di X ed un ascendente comune sia
al padre che alla madre.
n<SUP>1</SUP> = numero di generazioni tra la madre di X e lo stesso ascendente comune.
R = sommatoria (dei contributi diversi dovuti a ciascun ascendente
comune).
FA = coefficiente di consanguineità dell'ascendente comune, nel caso questo individuo sia esso stesso consanguineo.
Per facilità di calcolo è bene rappresentare l'albero genalogico con un diagramma a vie, contando le generazioni dai genitori di X all'ascendente comune.
Il fattore 1/2 indica che il contributo dei geni si dimezza ad ogni generazione. È pertanto evidente che gli antenati vicini influiscono più di quelli lontani nel determinare il grado di consanguineità. Infatti i contributi degli ascendenti comuni a distanza di 1,2,3,4 generazioni rispetto ai genitori sono in ordine di (1/5)<SUP>3</SUP> = 12,5%; (1/5)<SUP>5</SUP> = 0,0313%; (1/5)<SUP>7</SUP> = 0,0078; (1/5)<SUP>9</SUP> - 0,0019. Quindi se il soggetto X presenta un ascendente comune 5 generazioni prima (4 dai genitori), il contributo dell'ascendente comune sarà: (1/5)<SUP>4+4+1</SUP> = (1/5)<SUP>9</SUP> = 0,0019.
In considerazione dei contributi modesti che possono dare gli ascendenti lontani, è d'uso non andare oltre la sesta generazione.
È evidente che F misura il coefficiente di omozigosi in confronto a quella preesistente nella popolazione originaria. Quando si indica il coefficiente di consanguineità è buona norma specificare sempre in quante generazioni è stato calcolato e il periodo a cui si riferisce.

[Lucio Marzano]

leggi qui

http://www.anafi.it/BiancoNero/BianconeroGen2007/UrsGen2007.pdf

[fongaros]

ma come si calcola la consaguineita in un accoppiamento!?[:-bunny]

Si calcola con la formula di Wright, una formula matematica complessa.
Misurare la parentela genetica consiste nel valutare in termini statistici e probabilistici la percentuale di geni provenienti da un precursore. Se si accoppiano due individui che siano parenti, vi è una certa probabilità che i prodotti siano omozigoti rispetto a determinati geni. Questa probabilità è misurata dal coefficiente di consanguineità dovuto a Wright (1922) .
La formula matematica permette di calcolare il grado di inincrocio, o coefficiente di consanguineità F x , di un soggetto x di cui si conosce il pedigree:
F x = S [(½) n + n' + 1 ] (1+F A )
n è il numero di generazioni che separano il padre di x da un antenato A comune al padre e alla madre di x
n' è il numero di generazioni che separano la madre di x e lo stesso antenato comune A
S = sommatoria dei contributi diversi dovuti a ciascun ascendente comune
F A è il coefficiente di consanguineità dell'ascendente comune A, nel caso sia esso stesso inincrociato
La sommatoria S si applica a tutte le catene di generazioni che passano dal padre alla madre di x attraverso un antenato comune, senza passare per più di una volta attraverso lo stesso animale.
Il coefficiente di Wright esprime il grado di parentela tra riproduttore maschio e femmina cioè il risultato che avverà se messo in essere l'accoppiamento. Questa parentela, se esiste, dipenderà dalla più o meno lontana presenza di un ascendente comune nell'albero genealogico. Se i due accoppiandi hanno in comune più di un ascendente, è probabile che siano più strettamente imparentati di quando ne hanno uno solo.
Senza dilungarsi in diagrammi e calcoli, si possono ritenere validi i dati seguenti:
-inincrocio di fratellastri : x è inincrociato per il 12,5%
-inincrocio tra fratello e sorella con 2 ascendenti comuni : x è inincrociato per il 25%
-due generazioni di accoppiamenti tra fratello e sorella con 4 ascendenti comuni : x è inincrociato per il 37,5%
-incroci in cui l'ascendente comune è inincrociato : x inincrociato per il 31,2%.
La consanguineità di un soggetto è legata al numero di antenati comuni. Accoppiamento tra fratello e sorella con 2 antenati comuni: se gli antenati non sono essi stessi consanguinei, il tasso di consanguineità è del 25% e il tasso di omozigosi è del 62,5%
Nel caso di un incrocio tra padre e figlia oppure tra madre e figlio, il tasso di consanguineità è del 25%. Quindi, contrariamente a un'idea molto diffusa, il tasso raggiunto nel primo caso non è più elevato rispetto al secondo.
Una norma basilare riguarda il coefficiente o percentuale di consanguineità: se un maschio viene accoppiato con le sue figlie, i prodotti saranno consanguinei nella proporzione del 25%. Se queste figlie sono di nuovo accoppiate col maschio originale, si avrà un altro grado di consanguineità del 12,5% per un totale del 37,5%. Se il maschio originale dovesse ancora essere usato per fecondare le ultime figlie, si avrebbe un ulteriore aumento del 6,25% per un totale del 43,75%. Ad un così alto livello di consanguineità molto probabilmente andremo incontro a inconvenienti.
Se un maschio viene accoppiato con le nipoti, le figlie avranno un coefficiente del 12,5%; se poi queste pronipoti saranno fecondate da un maschio figlio del maschio originale, il coefficiente aumenterà del 3,125%, per cui il valore effettivo raggiungerà il 15,625%. In generale è consigliabile non raggiungere un alto coefficiente, raramente oltre il 12,5%, e non bisogna fare salti eccessivi ad ogni generazione.
Qualunque sia il sistema adottato, in nessun caso si creeranno geni nuovi. Ci limiteremo ad accoppiare due alleli uguali oppure diversi. Per un allevatore che dispone di animali di qualità media, il metodo migliore consiste nel far riprodurre fra loro soggetti non imparentati, ottenendo una selezione non consanguinea. Se invece si ha la fortuna di incappare in un maschio di qualità eccezionali, allora si potrà ricorrere al linebreeding con la sicurezza di ottenere buoni risultati. Il closebreeding è consigliabile per produrre maschi da impiegare in altri allevamenti.

Grazie Renato e spero che ti ritrovi ora. [:-bunny][:-bunny]
Tu, giustamente guardi "spesso" la materia sotto il profilo "scientifico".
Io pur mostrando interesse alla biologia, faccio altre considerazioni.
Ad esempio tu sostieni, e non sei l'unico, che di consanguinita' tra gli accoppiandi non si parla mai.
Io invece, non per anticonformismo, ma per praticita' ne parlo in previsione della cucciolata e non dopo, in quanto ipoteticamente sulla basi dei valori consanguinei dei gnitori, calcolo l'ipotetico valore di consanguinita' dei prodotti finali, i figli, e ribadisco l'esempio:
Accoppiando:
(Padre)X con valore di consanguinita' prevista del 30% con +
(Madre) Y 1con valore di consanguinita' prevista del 1% senza legami parentali =
(Figli) XY con consanguinita prevista del 15%

Tu facendo il calcolo dopo la nascita sul prodotto finale otterresti un valore di consanguinita' diverso?
Tu lo chiami patrimonio genetico trasmettibile, io lo chiamo valore di consanguinita', c'e' differenza?

Ci giriamo intorno: la domanda la avevo posta io a te perché non capivo cosa volevi intendere in precdenzz. Si tratta di due aspetti speculari.
Comunque io faccio il calcolo prima dell'accoppiamento, per capire a priori le possibili "conseguenze". Questo, dato che dalle cucciolate tiro fuori gli ipotetici futuri riproduttori con il minor rischio possibile.

[Simone_72]

Grazie per le risposte.
quindi, come immaginavo, si può valutare la bontà del genotipo di un soggetto, o di una linea di sangue, solo dopo molto tempo, quando, presumibilmente, il soggetto che stiamo osservando è arrivato alla fine, rendendo di fatto l'opera di selezione mai compiuta completamente

[fongaros]

Il "gioco" della cinofilia è bello per quello...
PS
che bello leggere la punteggiatura al posto giusto!

[lietuva]

Ci giriamo intorno: la domanda la avevo posta io a te perché non capivo cosa volevi intendere in precdenzz. Si tratta di due aspetti speculari.
Comunque io faccio il calcolo prima dell'accoppiamento, per capire a priori le possibili "conseguenze". Questo, dato che dalle cucciolate tiro fuori gli ipotetici futuri riproduttori con il minor rischio possibile.

OK siamo adesso d'accordo!

---------- Messaggio inserito alle 06:23 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:16 PM ----------

Se il maschio originale dovesse ancora essere usato per fecondare le ultime figlie, si avrebbe un ulteriore aumento del 6,25% per un totale del 43,75%. Ad un così alto livello di consanguineità molto probabilmente andremo incontro a inconvenienti.

Rullo di Fabbri ha un coefficiente pari alle tue preoccupazioni, sarebbe interessante sapere se qualcuno ha suoi figli?

[Simone_72]

Il "gioco" della cinofilia è bello per quello...
PS
che bello leggere la punteggiatura al posto giusto!

Grazie.

[lopitu94]

Si calcola con la formula di Wright, una formula matematica complessa.
Misurare la parentela genetica consiste nel valutare in termini statistici e probabilistici la percentuale di geni provenienti da un precursore. Se si accoppiano due individui che siano parenti, vi è una certa probabilità che i prodotti siano omozigoti rispetto a determinati geni. Questa probabilità è misurata dal coefficiente di consanguineità dovuto a Wright (1922) .
La formula matematica permette di calcolare il grado di inincrocio, o coefficiente di consanguineità F x , di un soggetto x di cui si conosce il pedigree:
F x = S [(½) n + n' + 1 ] (1+F A )
n è il numero di generazioni che separano il padre di x da un antenato A comune al padre e alla madre di x
n' è il numero di generazioni che separano la madre di x e lo stesso antenato comune A
S = sommatoria dei contributi diversi dovuti a ciascun ascendente comune
F A è il coefficiente di consanguineità dell'ascendente comune A, nel caso sia esso stesso inincrociato
La sommatoria S si applica a tutte le catene di generazioni che passano dal padre alla madre di x attraverso un antenato comune, senza passare per più di una volta attraverso lo stesso animale.
Il coefficiente di Wright esprime il grado di parentela tra riproduttore maschio e femmina cioè il risultato che avverà se messo in essere l'accoppiamento. Questa parentela, se esiste, dipenderà dalla più o meno lontana presenza di un ascendente comune nell'albero genealogico. Se i due accoppiandi hanno in comune più di un ascendente, è probabile che siano più strettamente imparentati di quando ne hanno uno solo.
Senza dilungarsi in diagrammi e calcoli, si possono ritenere validi i dati seguenti:
-inincrocio di fratellastri : x è inincrociato per il 12,5%
-inincrocio tra fratello e sorella con 2 ascendenti comuni : x è inincrociato per il 25%
-due generazioni di accoppiamenti tra fratello e sorella con 4 ascendenti comuni : x è inincrociato per il 37,5%
-incroci in cui l'ascendente comune è inincrociato : x inincrociato per il 31,2%.
La consanguineità di un soggetto è legata al numero di antenati comuni. Accoppiamento tra fratello e sorella con 2 antenati comuni: se gli antenati non sono essi stessi consanguinei, il tasso di consanguineità è del 25% e il tasso di omozigosi è del 62,5%
Nel caso di un incrocio tra padre e figlia oppure tra madre e figlio, il tasso di consanguineità è del 25%. Quindi, contrariamente a un'idea molto diffusa, il tasso raggiunto nel primo caso non è più elevato rispetto al secondo.
Una norma basilare riguarda il coefficiente o percentuale di consanguineità: se un maschio viene accoppiato con le sue figlie, i prodotti saranno consanguinei nella proporzione del 25%. Se queste figlie sono di nuovo accoppiate col maschio originale, si avrà un altro grado di consanguineità del 12,5% per un totale del 37,5%. Se il maschio originale dovesse ancora essere usato per fecondare le ultime figlie, si avrebbe un ulteriore aumento del 6,25% per un totale del 43,75%. Ad un così alto livello di consanguineità molto probabilmente andremo incontro a inconvenienti.
Se un maschio viene accoppiato con le nipoti, le figlie avranno un coefficiente del 12,5%; se poi queste pronipoti saranno fecondate da un maschio figlio del maschio originale, il coefficiente aumenterà del 3,125%, per cui il valore effettivo raggiungerà il 15,625%. In generale è consigliabile non raggiungere un alto coefficiente, raramente oltre il 12,5%, e non bisogna fare salti eccessivi ad ogni generazione.
Qualunque sia il sistema adottato, in nessun caso si creeranno geni nuovi. Ci limiteremo ad accoppiare due alleli uguali oppure diversi. Per un allevatore che dispone di animali di qualità media, il metodo migliore consiste nel far riprodurre fra loro soggetti non imparentati, ottenendo una selezione non consanguinea. Se invece si ha la fortuna di incappare in un maschio di qualità eccezionali, allora si potrà ricorrere al linebreeding con la sicurezza di ottenere buoni risultati. Il closebreeding è consigliabile per produrre maschi da impiegare in altri allevamenti.

grazie forgaros mi aspettavo la tua risposta...concetto chiarissimo![:-golf]