Setter gordon: discussioni intorno allo standard

[silvio roncallo]

è una discussione molto interessante che ci fa capire i problemi che possono affliggere razze che per un motivo o per l'altro poco si vedono su i terreni di caccia (e BI e Spinoni idem...).
Devo dire che capisco Daniele quando ritiene senza senso far partecipare alla GC unitamente razze così differenti fra loro proprio per tipologia di lavoro e mi domando se anche con Spinoni e BI non sia un po' lo stesso....

[cinofilia]

Per me la libertà è un valore fondamentale a maggior ragione sull'allevamento di cani ognuno può fare ciò che crede, allevare secodno lo standard, interpretarlo a suo gusto ... addirittura si possono allevare cani senza badare alle razze.
Il che non esclude che lo standard sia l'obiettivo verso il quale devono tendere coloro i quali vogliono allevare soggetti tipici secondo la razza.
E se si ammette che la tipicità sia solo quella del lavoro, allora bisogna ammettere chi sostiene che la tipicità è solo quella morfologica ... e così, secondo la mia modesta opinione, non si creano cani integralmente tipici.
Se il gordon deve essere più lento dell'inglese, dire che invece deve avere la stessa velocità (pur con il proprio stile) non è un'interpretazione: è un dissenso, un dissenso figlio di una libertà assolutamente legittima, ma è bene essere chiari.
In altra discussione ho chiesto come si fa a coniugare 'la nota della gara ' con le diversità di standard e mi è stato detto che il giudice ne tiene conto e che, proprio per questa difficoltà, oggi prevalgono le speciali di razza. Forse mi hanno male informato. Ma se così fosse la contraddzione lampante non è nello standard del gordon, è in un regolamento della grande cerca che fa competre sulla velocità razze che, per standard, non per gusto mio, hanno velocità diverse.
I differenza di Ivan, non penso che qui si discutano 'panzanate pesanti', penso che il tma sia utile al futuro del Gordon

Daniele

Una mia opinione in merito, intanto per le razze sottoposte a prove di lavoro, non può e non DEVE esistere una tipicità nel lavoro ed un'altra nella morfologia, ma DEVE esisterne solo una, la BELLEZZA MORFOFUNZIONALE, senza la quale le parole le porta via il vento.
Non può e non deve essere preso in considerazione un cane bellissimo (parlando di razze che lavorano ) che non ha attitudini di lavoro così come non deve essere preso in considerazione un cane con spiccate attitudini di razza nel lavoro ma che non sia rispondente allo standard morfologicio.
Allevare " interpretando lo standard a suo gusto" è una contraddizione in termini, lo standard è uno e uno soltanto, interpretarlo vuol dire uscire dai dettami della razza e questo non è obiettivo di un'allevatore.
Per ultima una precisazione, intanto non sta scritto da nessuna parte che il Gordon debba essere più lento dell'Inglese, è ovvio che la sua costruzione lo renda un filo meno fluido, ma è anche vero che i Setter Inglesi sono oggi esasperati, competere in velocità con un Pointer o con un'Irlandese, fino a qualche anno fa non era ipotizzabile, ma le cose cambiano e si evolvono ...
La grande cerca non fa competere in velocità le (4) razze di Setter con i Pointer, ma tiene esclusivamente conto della nota del concorso, andatura sostenuta cerca ampissima e nel vento, oltre chiaramente all'altissima tipicità di razza, la GC non è una corsa, ma la capacità del soggetto di reperire selvaggina utile in terreni idonei a grande andatura, comunque e termino, posso assicurarvi, ma credo che voi lo sappiate, che nella scorsa primavera giudicando la Coppa Europa in Francia la squadra italiana ha presentato almeno 2 soggetti che per chi è interessato alla velocità, possono competere con i pointer infatti visto che la nota era la caccia a starne, sono stati penalizzati.
Un saluto Claudio Lombardi

[Lucio Marzano]

premesso che ognuno é libero di allevare come gli pare e se gli piacciono i meticci
puo' anche incrociare un setter con un cammello, rimangono alcuni concetti oggettivi :
ogni razza da caccia (e non solo) é stata selezionata in funzione di una precisa finalità
ed appare logico che la morfologia sia stata subordinata alla funzione e non viceversa.
Gli aspetti morfologici sono stati condizionati dal tipo di caccia e dalla selvaggina cacciata nonché dall'orografia e vegetazione del territorio e dal clima dell'area dove la razza si é formata, di modo che dopo una selezione naturale fatta dagli utilizzatori, che ha
evidentemente premiato i soggetti piu' validi venatoriamente, qualcuno piu' avveduto
e lungimirante, ha capito che conservando la tipologia dei soggetti migliori si potevano
ottenere piu' facilmente cani efficaci e cosi' ha cominciato a fissare le caratteristiche desiderate cercando di migliorarle selezionando i cani piu' validi e piu' aderenti nel tipo alla morfologia desiderata e piu' adatta alle condizioni ed alle esigenze locali.
Molte razze hanno nel tempo adeguato gli standard alle nuove situazioni, altre invece non
lo hanno fatto fermando l'evoluzione della razza o subordinandola al cane che ottiene i
migliori risultati sui ring.
Non sta a me giudicare, mi limito a constatare che sui ring si affermano
piu' facilmente i soggetti al limite superiore delle taglie ammesse e sul terreno invece si affermano soggetti al di sotto dei massimi di taglia, che si situano i nel mezzo o verso
il minimo delle taglie ammesse (quando questo minimo ci sia naturalmente).
Ancora appare evidente che senza le verifiche sul terreno gli istinti
venatori si affievoliscano progressivamente fino a scomparire.
Io non so cosa abbia previsto la SIS "per riportare tutto alla normalità" , anche perché
mi piacerebbe sapere cosa si intenda per "normalità" .
Certo é che lo standard non dipende dalla SIS ma é tutelato dal kennel
club britannico e come per quello del setter inglese e del pointer, ci
sono pochissime speranze di poterlo aggiornare, mentre le linee di
sangue che privilegiano in modo assoluto la morfologia sono ancora prevalenti.

[cinofilia]

Appare evidente che ognuno fa quello che vuole, quindi anche allevare meticci che per altro è cose bellissima, ma se uno invece vuole allevare una razza DEVE allevare seguendo i dettami della "Bibbia" come un mio maestro cita spesso, cioè i dettami imposti dallo standard di razza.
Non sono affatto d'accordo che la morfologia sia subordinata al tipo di caccia che si pratica ma li prende il sopravvento la psiche che è elemento essenziale per riconoscere una razza, altrimenti per esempio sarebbe curioso sapere perchè il rapporto braccio-avambraccio dell'inglese debba essere diverso dalle altre razze (kortals) escluso, o perchè il Pointer debba esser convergente .... tanto per dirne 2. I setter tutti, così come tutte le altre razze da sempre cacciano negli stessi terreni eppure sono costruiti in modo totalmente differente, cambia la psiche, il modo naturale che ogni ha proprio e che la differenzia da qualsiasi altra, per ultimo una precisazione ad un'amico che precedentementre è intervenuto, la GC si corre solo tra razze Inglesi.
Un saluto Claudio Lombardi

[silvio roncallo]

......
La grande cerca non fa competere in velocità le (4) razze di Setter con i Pointer, ma tiene esclusivamente conto della nota del concorso, andatura sostenuta cerca ampissima e nel vento, oltre chiaramente all'altissima tipicità di razza, la GC non è una corsa, ma la capacità del soggetto di reperire selvaggina utile in terreni idonei a grande andatura....

senz'altro la GC non è una "corsa" ma è indubbio che (visto che si corre in coppia) chi è più veloece risulterà avvantaggiato potendo battere più terreno nella stessa unità di tempo.
Anche perchè, se così non fosse, non si capirebbe il motivo della ricerca della sempre maggior velocità nei soggetti che vi partecipano

[Lucio Marzano]

La morfologia dei cani da caccia si divide in morfologia funzionale e segnalatori genetici, cioé particolari distintivi della razza senza avere una precisa finalità.
Il pointer ha le linee cranio facciali convergenti probabilmente a causa della sua origine
(bracchi iberici) ma non é piu' funzianale un convergente di un parallelo o di un divergente.
L'avanbraccio piu' corto del braccio é una caratteristica del setter inglese che favorisce il suo movimento felino, che evidentemente é piaciuto ad alcuni selezionatori della razza , tanto da farlo diventare una caratteristica desiderata, in origine non vi erano sostanziali differenze di costruzione fra i vari setter, si guardino le stampe di un tempo e si legga Laverack che era andato ad incrociare con degli irlandesi.
Oggi mi sembra che gli standard delle razze inglesi (irlandese escluso) siano fuori della realtà dato che rispecchiano un tipo rappresentato da pochissimi soggetti ( in UK il setter inglese é sceso e meno di 300 iscritti all'anno) e per di piu' inetti all'attività venatoria.
I vari setter, inizialmente assimilabili ad un unica tiplogia di derivazione spaniel, si sono
successivamente differenziati in funzione dell'utilizzo, eclatante la differenza fra i setter di allevamento italiano odierni i e quelli inglesi, cosi' anche i pointer hanno enormemente ridotto la loro stazza .

[cinofilia]

Anche le classiche, la caccia su selvaggina e la caccia a starne si corrono in coppia, ma non credo che la velocità rappresenti un puntio fondamentale e anzi, mi creda spesso e deleteria ed inizia ad essere "analizzata" con molta attenzione da tutti noi, la velocità chiaramente fà coprire più terreno nello stesso tempo ma poi esiste il trascuro, il sorrpasso ecc per ultima ricordiamoci che esiste una tipicità di razza ...

[silvio roncallo]

certo, certo ....
è un po' sempre il solito discorso: prove di lavoro su starne, su terreni che consentono di osservare al meglio il lavoro del cane (e giustamente, altrimenti i giudici come caspita farebbero????) e poi la caccia, che si svolge in tutt'altri ambienti e su tutt'altra selvaggina .... e per la quale certe "prestazioni" sono (da molti se non dai più) considerate negative (allarga troppo, è troppo veloce ecc. ecc.).
Tralascio quelli che vannno a caccia con beeper e gps per sapere dove si trovi il cane in ferma ...

[cinofilia]

La morfologia dei cani da caccia si divide in morfologia funzionale e segnalatori genetici, cioé particolari distintivi della razza senza avere una precisa finalità.
Il pointer ha le linee cranio facciali convergenti probabilmente a causa della sua origine
(bracchi iberici) ma non é piu' funzianale un convergente di un parallelo o di un divergente.
L'avanbraccio piu' corto del braccio é una caratteristica del setter inglese che favorisce il suo movimento felino, che evidentemente é piaciuto ad alcuni selezionatori della razza , tanto da farlo diventare una caratteristica desiderata, in origine non vi erano sostanziali differenze di costruzione fra i vari setter, si guardino le stampe di un tempo e si legga Laverack che era andato ad incrociare con degli irlandesi.
Oggi mi sembra che gli standard delle razze inglesi (irlandese escluso) siano fuori della realtà dato che rispecchiano un tipo rappresentato da pochissimi soggetti ( in UK il setter inglese é sceso e meno di 300 iscritti all'anno) e per di piu' inetti all'attività venatoria.
I vari setter, inizialmente assimilabili ad un unica tiplogia di derivazione spaniel, si sono
successivamente differenziati in funzione dell'utilizzo, eclatante la differenza fra i setter di allevamento italiano odierni i e quelli inglesi, cosi' anche i pointer hanno enormemente ridotto la loro stazza .

Infatti adesso come da lei ben spiegato, la morfologia non risulta derivante dall'uso (come precedentemente detto) ma da scelte fatte dall'allevatore nei secoli, fermo restando la psiche, mai citata, senza la quale nonesiste razza.
A me non sembra che i nostri cani siano fuori dalla realtà, tutt'altro, i nostri sono ben attinenti agli standard, infatti vinciamo in tutto il mondo, e se non vinciamo diamo il sangue ai soggetti esteri che vincono, nelle altra nazioni ha ragione, il problema si pone eccome, infatti non esistono esponenti di razza importanti dal punto di vista funzionale e mi lasci dire nemmeno morfologico, infatti sono sconosciuti nel panorama internazionale, un saluto Claudio lombardi

[Lucio Marzano]

Infatti adesso come da lei ben spiegato, la morfologia non risulta derivante dall'uso (come precedentemente detto) ma da scelte fatte dall'allevatore nei secoli, fermo restando la psiche, mai citata, senza la quale nonesiste razza.

la morfologia funzionale è a mio parere derivante dalle prestazioni, quella non funzionale invece non lo é ma caratterizza le razze, insieme al modo di
lavorare (andatura, presa di punto, ferma e guidata) e le prestazioni , almeno in origine, conseguono al terreno , alla selvaggina cacciata ed al modo di cacciare

A me non sembra che i nostri cani siano fuori dalla realtà, tutt'altro, i nostri sono ben attinenti agli standard, infatti vinciamo in tutto il mondo, e se non vinciamo diamo il sangue ai soggetti esteri che vincono, nelle altra nazioni ha ragione, il problema si pone eccome, infatti non esistono esponenti di razza importanti dal punto di vista funzionale e mi lasci dire nemmeno morfologico, infatti sono sconosciuti nel panorama internazionale, un saluto Claudio lombardi

io leggendo gli standard ufficiali, gli unici riconosciuti e riportati anche dall'ENCI, delle razze inglesi, segnatamente il setter inglese ed il pointer, vedo che specialmente per taglia siamo lontanissimi dalla realtà italiana e se leggo che che devono agitare la coda (slashing in action) lo sono ancora di piu'. poi é verissimo che al di fuori dell'Inghilterra le linee di sangue italiane sono le piu' utilizzate e quelle che conseguono i risultati nelle prove, ma qui si discute di standard e questi sono scritti e non discutibili. Che poi siano , i nostri, piu' funzionali all'attvità venatoria é un fatto, come lo é che gli standard descrivano un cane ben diverso dai nostri e se lo standard, come lei scrive é il vangelo, la conclusione, almeno sul piano morfologico non puo' essere che i nostri siano morfologicamente piu' rispondenti allo standard
degli inetti soggetti allevati in madrepatria. Noti , gentile Sig Lombardi, che nello standard del setter inglese non si fa menzione né di costruzione nel rettangolo né di proporzioni fra braccio ed avanbraccio e alla voce andatura non si fa alcuna menzione di galoppo radente, quindi direi che questo "vangelo" appare largamente insufficiente e anacronistico.
Riguardo alla psiche negli standard si possono indicare solo i comportamenti derivanti dalla psiche stessa , non altro.
Ma , che piaccia o meno (certamente a me non piace) questo é lo standard ufficiale in vigore.
cordiali saluti

[Quiete]

Provo ad essere sintetico, solo per chiarezza, non per durezza.
Penso che gli standard vadano rispettati, almeno nelle intenzioni, finche non si cambiano.
Non sono contrario in assoluto a cambiare gli standard.
Per esempio non sarei contrario a portare l'altezza dei gordon maschi a 64.
Sono molto contrario alla velocità esasperata, e all'ampizza di cerca esasperata, alla quale è stato portato l'inglese per via delle gare.
Sono ancora più contrario che, per competere con l'inglese, ll gordon segua la stessa strada.
Mi soffermo su velocità, ampiezza e collegamento, perchè, per un cacciatore, questi parametri definiscono il 'come' si caccia molto più del portamento della coda, della testa e della groppa.
Come Ivan ha detto con grane lucidità e chiarezza la sua idea di alleggerimento del gordon non è un fatto di evoluzione morfologica, ma una scelta competitiva con l'inglese.
Salvaguardare lo stile del Gordon, ma esasperarne velocità e ampiezza di cerca (se si deve competere con inglesi esasperati) significa a mio avviso snaturarlo e perdere una biodiversità di valore.
Poi sono anche contrario ideologicamente all'omologazione guidata dal 'mercato', ma non voglio dilungarmi.
Con rispetto per tutti

Daniele
PS Chiaritemi anche una cosa per favore: l'Inghilterra è uno dei paesi che compongono il Regno Unito (UK) e la Gran Bretagna (GB) insieme ad altri Paesi. Chiamare 'inglesi' I setter Scozzesi e Irlandesi sarebbe come dire che il chianti e il barolo sono Lombardi. Perchè si fa così? Magari mi sfugge qualcosa :-)

[Amanda]

Vorrei chiedere ai più esperti:
1)È corretto pensare che allevare cani con alta venaticitá e predisposti alla competizione più spinta, possa alzare la media delle qualità venatorie della razza in generale?
2)E più probabile che un cane veloce ed appasioato, si adatti ad una caccia più lenta e ragionata, che viceversa?
Scusate spero che sia chiaro il mio intento di capire meglio.
Saluti.

[Quiete]

Amanda è più facile calmare un cane vivace che portare a caccia un cane senza voglia. Ma a che serve questo estremismo?
Ti posso anche garantire che se ti capita un cane, seppur molto 'venatico' che appena mollato va a 1000 metri a cento all'ora, insegnargli il collegamento richiede una pazienza, competenza, esperienza sensibilità in dosi notevoli. E se sei un po' nervosetto rischi di rovinarlo.

E' più facile che una Formula 1 vada piano (come vanno ai box) che una Jeep vada a 300 all'ora. Ma perchè non comprare un bella BMW che abbina velocità a controllo?



Scusami se insisto, rispondi anche alla domanda che ti avevo fatto, se ti va :-)
"Amanda, spero di non rompere le scatole, ma per aiutarci e aiutarti a capire: quali sono le caratteristiche che servono a te nella caccia che più pratichi? In cosa si manifesta la calma che non ha niente a che vedere con la velocità?"

Con simpatia

Daniele

[Lucio Marzano]

gli standard in vigore , volenti io nolenti gli appassionati, andrebbero applicati (non sempre succede) ma possono essere discussi, Non mi piace la definizione di serpeggiamenti relativi alle diagonali della cerca che trovo nello standard di lavoro del gordon , preferireileggere che interrompe le diagonali per fare degli accertamenti olfattivi, analogamente non mi piace leggere che esegua la risalita d'emanazione con serpeggiamente, lo farà seguendo leffluvio che certamente non é serpeggiante, ma diretto , anche non mi piace leggere che il Gordon non maniifesti la passione "divorante" del setter inglese , come se la passione si misuri in base alla velocità del soggetto ed infine trovo sbagliato che non si indichi una forbice di altezza e peso, come sarebbe logico.

La definizione di inglesi data alle razze del regno unito, è generica e serve ad indicarle nel loro insieme , poi singolarmente prese sono definite con il loro nome corretto Setter inglese, setter scozzese o Gordon, setter irlandese rosso e bianco e rosso ed english pointer.

Riguardo all'allevamento ognuno sceglie la razza che preferisce (ci sono anche i continentali) piu' adatta al tipo di caccia che pratica ed al teatro dove caccia,
ogni razza ha delle prerogative che possono essere gradite a uno e sgradite ad un altro. Poi ci sono le preferenze espresse dagli utilizzatori e statisticamente in Italia il setter inglese rappresenta la metà di tutii i cani da ferma seguito dal Breton che gli somiglia parecchio, poi vengono le altre razze.

[Mithril]

Come Ivan ha detto con grane lucidità e chiarezza la sua idea di alleggerimento del gordon non è un fatto di evoluzione morfologica, ma una scelta competitiva con l'inglese.
Salvaguardare lo stile del Gordon, ma esasperarne velocità e ampiezza di cerca (se si deve competere con inglesi esasperati) significa a mio avviso snaturarlo e perdere una biodiversità di valore.

Con rispetto per tutti

Scusa, ma la mia lucidità non sta nel voler fare un gordon leggero, ma nello stare attento che non si appesantisca, il che è molto diverso.... ma tu dove li vedi tutti questi esasperati, ma dai non raccontiamoci le frottole, a casa ho cani che non avrebbero, per velocità e ampiezze di cerca,paura di nessun confronto e quando vado in bosco mi basta il campano tanto sono collegati, la cosidetta leggerezza serve alla resistenza al lavoro non alla velocità e tantomeno alle ampiezze di cerca, perchè qualsiasi pachiderma va lontano se procede solo in una direzione, i cani il collegamento ce l'hanno nella testa non nel peso e più atletici sono più soddisfano l'occhio nella cerca che di questi tempi è un valore aggiunto alla caccia di non poco conto vista la penuria di selvaggina. Vai a caccia in montagna col cavallino da trasporto e dopo mi racconti!

Ivan