Setter gordon: discussioni intorno allo standard

[Birkenklause77]

Se fosse come tu dici, differenzieremmo le razze solo in funzione del peso. Un Gordon di dimensioni piu' contenute
continuerebbe a differenziarsi dall'inglese per il galoppo, per il modo di fermare di prendere l'emanazione, di guidare, per la psiche , cioé per tutte quelle particolarità
che lo differenziano anche adesso.
Ma dalle immagini pubblicate da Ivan , si rieva che un tempo non vi erano grosse differenze morfologiche e soprattutto di taglia, questo dovrebbe portare a qualche riflessione in piu' che il chiedere se a taglia ridotta ci sarebbe ancora diifferenza fra gordon ed inglese.
Pero' si puo 'anche banalizzare tutto e dire che oggi differiscono solo per peso ed altezza mentre un tempo
variava solo il colore, io non concordo con questa affermazione e penso semplicemente che a taglia e peso piu' ragionevoli sarebbe facilitato nello svolgimento del suo
compito venatorio mantenendo intatte le sue peculiari caratteristiche di lavoro.

condivido in toto con Lucio che e' sicuramente un cinofilo con la C maiuscola e con tanta esperienza e direi di più sfatiamo questa stronzata del "continentale degli inglesi", il gordon ha le sue tipicità morfologiche, di stile e forse anche caratteriali, anche se non si può generalizzare su questo, che ben lo contraddistinguono dall'inglese, che nulla hanno che fare con la taglia e il peso, ovviamente con ragionevolezza, nessuno vuol stravolgere nulla!!!

Questi due interventi mi piacciono assai e li quoto volentieri. Auguri di buona pasqua a tutti.
Mauro.

[Quiete]

No cari amici, il teatro dell'assurdo vi viene male.

1) Chi dichiara che sarebbe favorevole ad uno standard con gordon più leggeri non sono certo io.
2) Ivan ha più volte detto (e penso che siamo tutti d'accordo) che la morfologia e l'estetica non sono finalizzate a se stesse, ma a fattori funzionali
3) Volterrani autorevolmente dice "ho semplicemente detto che le misure ideali per un gordon che voglia partecipare con successo alle prove di lavoro per me sono di 64cm al garrese per 23_24 kg"

A questo punto, alla richiesta di cosa cambia di funzionale abbassando altezza e peso viene fuori che non cambia niente??? Ripeto non di stile, di funzione !

_______

Non sto parlando delle vostre soggettive intenzioni. Sto dicendo che
a) diffondere la parola d'ordine che il Gordon deve competere nelle prove di lavoro con gli inglesi (che sono oggettivamente il punto di riferimento per diffusione e risultati)
b) voler adeguare lo standard a questo obiettivo
c) visto l'esasperazione garistica alla quale è stato portato l'inglese per velocità e ampiezza di cerca
d) RISCHIA decisamente di esasperare ugualmente il gordon verso un modo di andare a caccia che (soggettivamente) considero un peggioramento e non un miglioramento. E questo rischio esiste, ripeto, indipendentemente dalla vostra buona fede soggettiva.

Daniele
Oggi si sono diffusi i computer e io li uso molto più della penna di una volta. Oggi le pasticche da discoteca sono estremamente diffuse, ma io continuo a regalare libri alle mie figlie. Tra trutto quello che porta la modernità, scelgo, senza dogmi sul passato, ma anche senza dogmi sulla modernità.

[Mithril]

No cari amici, il teatro dell'assurdo vi viene male.

1) Chi dichiara che sarebbe favorevole ad uno standard con gordon più leggeri non sono certo io.
2) Ivan ha più volte detto (e penso che siamo tutti d'accordo) che la morfologia e l'estetica non sono finalizzate a se stesse, ma a fattori funzionali
3) Volterrani autorevolmente dice "ho semplicemente detto che le misure ideali per un gordon che voglia partecipare con successo alle prove di lavoro per me sono di 64cm al garrese per 23_24 kg"

A questo punto, alla richiesta di cosa cambia di funzionale abbassando altezza e peso viene fuori che non cambia niente??? Ripeto non di stile, di funzione !

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Non sto parlando delle vostre soggettive intenzioni. Sto dicendo che
a) diffondere la parola d'ordine che il Gordon deve competere nelle prove di lavoro con gli inglesi (che sono oggettivamente il punto di riferimento per diffusione e risultati)
b) voler adeguare lo standard a questo obiettivo
c) visto l'esasperazione garistica alla quale è stato portato l'inglese per velocità e ampiezza di cerca
d) RISCHIA decisamente di esasperare ugualmente il gordon verso un modo di andare a caccia che (soggettivamente) considero un peggioramento e non un miglioramento. E questo rischio esiste, ripeto, indipendentemente dalla vostra buona fede soggettiva.

Daniele
Oggi si sono diffusi i computer e io li uso molto più della penna di una volta. Oggi le pasticche da discoteca sono estremamente diffuse, ma io continuo a regalare libri alle mie figlie. Tra trutto quello che porta la modernità, scelgo, senza dogmi sul passato, ma anche senza dogmi sulla modernità.

a) qui nessuno fa nulla di assurdo salvo stare dietro alle tue ossessioni

b) l'unico rischio che vedo è di avere dei cani da caccia

c) assieme ai libri regala alle tue figlie anche un vecchio gordon; per averne uno possiamo parlare.

Ivan

[Quiete]

Buona Pasqua a tutti :-)

[Jodler]

Buona Pasqua a tutti, di vero cuore !!!!
Io spero solo che la si smetta, una volta per tutte, di paragonare in parte o in tutto il Setter Gordon al Setter Laverack, che per quanto ne sò io è diventato un piccolo cane peloso da ferma,ben lontano dal Setter, ma non me ne può fregar de meno.

[Birkenklause77]

No cari amici, il teatro dell'assurdo vi viene male.

1) Chi dichiara che sarebbe favorevole ad uno standard con gordon più leggeri non sono certo io.
2) Ivan ha più volte detto (e penso che siamo tutti d'accordo) che la morfologia e l'estetica non sono finalizzate a se stesse, ma a fattori funzionali
3) Volterrani autorevolmente dice "ho semplicemente detto che le misure ideali per un gordon che voglia partecipare con successo alle prove di lavoro per me sono di 64cm al garrese per 23_24 kg"

A questo punto, alla richiesta di cosa cambia di funzionale abbassando altezza e peso viene fuori che non cambia niente??? Ripeto non di stile, di funzione !

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Non sto parlando delle vostre soggettive intenzioni. Sto dicendo che
a) diffondere la parola d'ordine che il Gordon deve competere nelle prove di lavoro con gli inglesi (che sono oggettivamente il punto di riferimento per diffusione e risultati)
b) voler adeguare lo standard a questo obiettivo
c) visto l'esasperazione garistica alla quale è stato portato l'inglese per velocità e ampiezza di cerca
d) RISCHIA decisamente di esasperare ugualmente il gordon verso un modo di andare a caccia che (soggettivamente) considero un peggioramento e non un miglioramento. E questo rischio esiste, ripeto, indipendentemente dalla vostra buona fede soggettiva.

Daniele
Oggi si sono diffusi i computer e io li uso molto più della penna di una volta. Oggi le pasticche da discoteca sono estremamente diffuse, ma io continuo a regalare libri alle mie figlie. Tra trutto quello che porta la modernità, scelgo, senza dogmi sul passato, ma anche senza dogmi sulla modernità.

Scusa Daniele ma secondo me la tua domanda forse non era chiarissima nel senso che se vuoi sapere cosa cambierebbe nel gordon a livello funzionale rispetto all'inglese è una cosa, se vuoi sapere cosa cambierebbe rispetto ai gordon a cui siamo sempre stati abituati è un'altra. Comunque il mio parere è che quello che si ottiene alleggerendo e abbassando l'altezza al garrese è la tendenza ad avere soggetti più veloci e se si ottiene un miglior rapporto peso potenza (che non sempre si ottiene solo alleggerendo e rimpicciolendo) cercare di favorirne la resistenza nelle attività di lavoro di lunga durata. Il concetto da chiarire è se ciò però è veramente indispensabile perchè non ci sono altre alternative oppure se soggetti più aderenti allo standard e dotati della giusta psiche (oltre a tutto il resto del corredo) possono fare altrettanto bene lo stesso lavoro. L'ampiezza di cerca non è direttamente legata alla velocità (non è detto che un soggetto veloce abbia automaticamente ampiezza di cerca così come non è detto che un soggetto più lento abbia automaticamente cerca meno estesa) ma lo è indirettamente attraverso la psiche, più il soggetto si sente indipendente, coraggioso e spinto ad osare più sarà portato ad una cerca ampia. Se tutto ciò rimane dentro "l'equilibrio" bene, se ciò sfora nel tentativo continuo di cercare soggetti sempre più veloci e performanti si rischia di andare verso lo "squilibrio". Il rischio di esasperare la razza c'è se si slegano le prove dalla caccia cacciata (come successo al pointer) cioè se la selezione mira solo al risultato in prova. Se la selezione mira alla caccia (quella seria fatta con cani equilibrati) e i soggetti da prove sono una conseguenza di tale selezione secondo me il rischio non esiste. Per quanto riguarda lo stile invece sono più le proporzioni e le angolazioni degli arti a fare la differenza (e in alcuni casi anche la psiche).
Ancora buona pasqua a tutti. Mauro.

[Quiete]

Come ho scritto più volte, mi piace andare a caccia con un un cane (Gordon) con una cerca un po' meno ampia, un po' meno veloce e un po' più dettagliata degli inglesi che vedo e di quelli che sento citare.

E' difficile dare riferimenti numerici perchè dipende molto dal terreno, ma provo a dire che non dovrebbe superare i cento metri nel bosco e i duecento in un prato, (salvo ovviamente che sia nell'emanazione, cercare spesso il collegamento visivo, fare diagonali più serpeggianti, mantenere il galoppo sostenuto, ma non sfrenato (non so esprimermi in Km/h)
Per il rapporto morfologia/funzione spesso citato da Ivan, mi sembra logico che una cane con questa funzionalità possa essere un po' più pesante dell'inglese e mantenere, come dice lo standard, la struttura dell' hunter che porta pesi.
Se poi questo sia 64x25 e non 66x29.5 per me non è discriminante fondamentale.

Però le motivazioni fin qui addotte a favore della versione più leggera sono quelle
- di essere più adatto alla rarefazione della selvaggina (e cosa significa se non maggiore velocità e ampiezza?)
- di competere nelle gare
- di non far rimpiangere gli inglesi (a detta di tutti oggi esasperati per velocità e ampiezza)
- di competere con il dominio numerico deglil inglesi
- di rispondere alle esigenze del cacciatore moderno ...

Tutte indicazioni che sottendono un alleggerimenti finalizzato ad aumentare ampiezza e velocità di cerca prendendo a paragone, in modo a mio avviso strumentale, la lentezza linfatica e pantofolaia abbinata a venaticità unguale a zero dei cani da expo.

Viceversa la mia esperienza personale - e quella dei cani citati da Mauro - dimostra che un cane di struttura da standard (pur essendo probabilmente inadeguato a competere con gli inglesi esasperati nelle gare) può essere un ottimo cane da caccia capace di cacciare per due giorni di fila con la velocità/ampiezza da me desiderate, straordinariamente efficace in ragione dell'olfatto e appunto dell'utilità della cerca e del collegamento.

Penso, al contrario di come sono stato interpretato, che la valorizzazione del Gordon passi attraverso la valorizzazione delle sue peculiarità funzionali ancor prima che stilistiche.


Se si vuole un Gordon con stile peculiare, ma velocità, ampiezza e dettaglio di cerca uguale all'inglese (oggi esasperato) , va benissimo, massima libertà, ma io non sono d'accordo e umilmente penso che sul lungo periodo questo non giovi alla razza (come pure penso, a scanso di strumentalizzazioni, che nuoccia alla razza allevare Gordon solo da expo e senza venaticità).

In super sintesi: penso che lo standard andrebbe cambiato in favore di Gordon tipo 64x25 solo se si dimostrasse che allevare Gordon 66x29.5 con forte venaticità e ampiezza/velocità/dettaglio efficaci (molto efficaci ancorchè diverse dall'inglese) non è possibile.
E questo a mio giudizio non è stato dimostrato
Il fatto che vi siano dei Gordon più leggeri e ottimi cacciatori è meritorio per chi li alleva, ma non dice nulla sulla possibilità di selezionare Gordon in tipo e altrettanto ottimi. E credo, come ho già scritto, che si confonda la causa con l'effetto, essendo la causa che gli allevatori da ring si sono orientati su cani più grandi e quelli da gare su cani più leggeri e veloci.

Ma quando si arriva al nocciolo duro del tema, le risposte scivolano su critiche di 'ossessione' 'dogma' 'bibbia' 'rifiuto dell'evoluzione' 'non chiarezza' 'volontà di fermare il tempo' ... che schivano il merito.

Non so come essere più chiaro:
Vogliamo fare Gordon un po' più leggeri (64x25) perchè più resistenti, ma con velocità/ampiezza inferiori all'inglese e cerca più dettagliata (quindi eccellenti a caccia, ma forse - non ne so di gare - meno competitivi in gara) ?
Oppure vogliamo fare Gordon un po' più leggeri (64x25) perchè abbiamo velocità/ampiezza e dettaglio di cerca uguali e competitivi con l'inglese di oggi pur mantenendo le peculiarità di stile?

Di nuovo buona Pasqua

[Mithril]

Non so come essere più chiaro:
Vogliamo fare Gordon un po' più leggeri (64x25) perchè più resistenti, ma con velocità/ampiezza inferiori all'inglese e cerca più dettagliata (quindi eccellenti a caccia, ma forse - non ne so di gare - meno competitivi in gara) ?
Oppure vogliamo fare Gordon un po' più leggeri (64x25) perchè abbiamo velocità/ampiezza e dettaglio di cerca uguali e competitivi con l'inglese di oggi pur mantenendo le peculiarità di stile?

Di nuovo buona Pasqua

Quando si vuol selezionare per ottenere una alta percentuale di cani buoni per la caccia bisogna puntare molto più in alto, bisogna puntare a far grandi cani con gran naso, grandi mentalità, cerca ampia, stile... poi ci pensano la genetica, la sfiga, il caso, i riequilibri ad abassarti la media. Se parti già basso la media ti verrà sottoterra ed è stato lo sbaglio capitale di molti che hanno allevato il gordon, viziato fra l'altro come già detto da interessi espositivi.
Buona Pasqua

Ivan

[Quiete]

Quando si vuol selezionare per ottenere una alta percentuale di cani buoni per la caccia bisogna puntare molto più in alto, bisogna puntare a far grandi cani con gran naso, grandi mentalità, cerca ampia, stile... poi ci pensano la genetica, la sfiga, il caso, i riequilibri ad abassarti la media. Se parti già basso la media ti verrà sottoterra ed è stato lo sbaglio capitale di molti che hanno allevato il gordon, viziato fra l'altro come già detto da interessi espositivi.
Buona Pasqua

Ivan

Ma non hai risposto alla domanda e la domanda attiene agli obiettivi, al progetto, non ai risultati.

[Lume]

Ciao a tutti i gordonisti!
Con vivo piacere vi vorrei comunicare che domenica ad una gara ho visto finalmente un sig. Gordon....una vera forza della natura.
Aperture inglesi, bel galoppo e portamento di testa, ferma solidissima...paura di niente e erba alta spianata a fine turno.

Una bella macchina da guerra..un piacere unico alla vista. Gran cane

[Mithril]

Conosci le generalità del soggetto?

Ivan

[Lume]

Conosci le generalità del soggetto?

Ivan

Ciao Ivan ti mando un MP...non mi pare bello fare nomi anche perche ho solo nome del cane e del conduttore e credo proprietario.[:-golf]

[blu]

Me lo mandi anche a me e comunque penso non ci sia niente di strano di metterlo sul forum... per una volta che qualcuno parla bene dei gordon tanto vale fare nomi
ciao

[Lume]

Me lo mandi anche a me e comunque penso non ci sia niente di strano di metterlo sul forum... per una volta che qualcuno parla bene dei gordon tanto vale fare nomi
ciao

Si avete ragione anche voi ma il cane non è mio e non chiesto autorizzazione a render pubblici i dati e quindi nel bene e nel male non mi piace.

Dico tutto dico niente ma il gran gordon si chiama zulu.

[Sergordon]

Ciao Ivan ti mando un MP...non mi pare bello fare nomi anche perche ho solo nome del cane e del conduttore e credo proprietario.[:-golf]

Ciao Lume, da vecchio appassionato gordonista, ti ringrazio dei complimenti, non a me, ma alla mia/nostra amata razza, perciò ti autorizzo a fare nomi e cognomi, mi pare bello e noi gordonisti non abbiamo segreti, anzi, riusciamo a gioire anche dei soggetti dei nostri amici, senza invidia, almeno da parte mia!!! [:D] [vinci] [:-golf]