OCD (Osteocondrite Dissecante)

[ettore]

scusate non volevo essere sgarbato,siccome ho una femmina che e stata affetta da ocd ad ambedue le spalle facendola coprire non sarei tranquillo nel cedere i cuccioli incerto sull'ereditarieta' della patologia.( tanto di cappello a voi che allevate e che ne discutete apertamente).ciao

[ragno]

scusate non volevo essere sgarbato,siccome ho una femmina che e stata affetta da ocd ad ambedue le spalle facendola coprire non sarei tranquillo nel cedere i cuccioli incerto sull'ereditarieta' della patologia.( tanto di cappello a voi che allevate e che ne discutete apertamente).ciao

La discussione è stata RIPRESA perchè Cuba non riusciva a capire se questa malattia potesse dare problemi in riproduzione, proprio per non fare caxxate.
Tutto quì, mi sembra semplice

[ettore]

Quindi ? foste voi al mio posto ,la fareste coprire la mia spinona? mi sembra ci siano pareri discordanti e non solo sul forum ma anche tra i vari vet a cui ho chiesto .Mi sembra che Bruno sia a favore ,mentre la Ross è decisamente contraria,a mio avviso non è una situazione tanto semplice anche se il ragionamento di Alboinensis non fa' una grinza.Bisognerebbe indagare sulla razza e sulle linee di sangue x vedere le percentuali di soggetti colpiti,ma non credo sia una cosa semplice anche xche non credo sia facile avere informazioni dai vari allevatori

[Alboinensis]

Quindi ? foste voi al mio posto ,la fareste coprire la mia spinona? mi sembra ci siano pareri discordanti e non solo sul forum ma anche tra i vari vet a cui ho chiesto .Mi sembra che Bruno sia a favore ,mentre la Ross è decisamente contraria,a mio avviso non è una situazione tanto semplice anche se il ragionamento di Alboinensis non fa' una grinza.Bisognerebbe indagare sulla razza e sulle linee di sangue x vedere le percentuali di soggetti colpiti,ma non credo sia una cosa semplice anche xche non credo sia facile avere informazioni dai vari allevatori

Non penso che lo scopo di questo thread fosse di valutare i favorevoli o i contrari!! Cmq anche se può sembrare un'impresa poco semplice, è quella la strada da seguire, fare una valutazione globale: linea di sangue, fratelli, incidenza della problematica sulla singola razza... le info che cerchi forse dall'allevatore (specialmente se professionista con tanto di affisso) difficilmente le avrai, ma dai singoli prop. e/o semplici appassionati della razza si possono acquisire molte cose!!

[francesco bini]

Io penso che quando un ragomento ha ombre e lacune..tutti sono in grado di dire la sua senza paura di smentite , i salva slip servono a tutti...non in ultimo ai veterinari e credo che 30 anni di epserienze dirette possano esere prese in considerazione.
L'allevatore è come un veterinario....serve averne la massima fiducia , al minimo dubbio basta cambiare..., cosi non si fà male nessuno.
Se una linea di cani in 30 anni non ha mai dato alcun problema del genere io mi sentire molto...molto tranquillo , non fare altrettanto con una serie di patologie , ma cone questa non avrei dubbi perchè anche il cucciolo andato in mano al più inesperto...contadino e pastore delle murge avrebbe fatto seguito ad una telfonata perchè se il cane zoppica non esiste che il cacciatore non telefoni a chi glielo ha dato. Questo è un dato di fatto inconfutabile...che solo l'allevatore può garantirti ,
poi quantoinfluisca la genetica e il fattore non genetico anche in questo caso nessuno ha dati certi....mentre alivello umano questi esitono e dicono tutta'ltra cosa.
Ocd in persone al di sotto dei 50 anni 95% dei casi trauma...e qui è facile perchè l'ominide và dal dottore e gli dice sono caduto...sono scivolato..mi è caduto un peso...sento male..indaghiamo. Il cane non telo dice....
5%....fenomeni di artrisici o addirittura di osteoporosi....ma specialmente in un cucciolo è molto...moltop probabile...per esempio i miei le prime volte che gli molli inciampano in tutte le fossette dei campi..non conoscendole...a volte con grande violenza essendo al galoppo...si rialzano a volte zoppicanti ed a volte tale zoppia dura più di un giorno. probabilmente ho dei cani
fuori dal normale...
Un indizio valido che può essere quello dell'allevatore non è da scartare , anzi....se l'allevatore è unapersona seria e corretta , ma se manca questo presupposto io mi prooccuperei di tante altre cose prima di questa.
Albo..tocca punti nevralgici della discussioni con chiarezza..lascia stare la'llevatore , ma appena capita al privato diventa un'articolo da Cronaca Vera , se in 30 anni non è mai uscito un numero di questa rivista che tratta questo argomento....possiamo avere un minimo di tranquillità..lo stesso che non avrei con la dispalsia , perchè il cane non zoppica sempre !!..e tante lastre non buone restano nei cassetti....
In ultimo una curiosità..esistono fenomeni recidivi di ocd ??..ci sono statistiche ??...
é superiore la % nella spalla o nell'anca ?? esistono come in altre potologie portatori sani ?? Da quanto questa patologia è presente ??....
No..scusatemi perchè ricordo i nonni e i padri che andavano a caccia tutti i giorni con dei gran cani ...dalla mattina alla sera e spesso questi cani mangiavano pane e polenta...e mai zoppicavano..., e ricordo pure che per decenni e decenni le monte si facevano massimo a 5 km da casa...e tutto girava nella valle e raramente sconfinava la cresta del monte. Forse serve pensare a questo e cercare un pò tutti di pensare con maggiore serenità e più positività come ci hanno insegnato i nostri vecchi o chi ha allevato per una vita facendo della serietà e della correttezza un punto fermo.

[Rossella]

[QUOTE=Dedoken;468591]

capisco... allora per te è genetica in tutti tranne che nel kurzhaar [:(]

evidentemente non capisci .............

preferisco continuare a non capire le interpretazioni dell'OCD all'italiana.

Mi sono sempre sentita fuori standard in questo paese e questa ne è un'ulteriore conferma

Rossella

---------- Messaggio inserito alle 02:36 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:30 PM ----------

Partendo dal presupposto che... "Per quanto riguarda le malattie, la maggior parte di quelle che risultano essere causa di morte nel mondo sono di tipo multifattoriale (cancro, malattie cardiovascolari, malattie degenerative)"... cosa faccio? mi astengo dal generare figli perchè forse potrebbero morire di una malattia multifattoriale... magari con la stessa percentuale di rischio del cammelliere di cui parlavo in precedenza!!
Se tutti quelli che hanno avuto in famiglia un decesso per cancro o per malattie cardiovascolari dovessero estenersi dal riprodursi, avremmo risolto il problema del sovraffollamento del mondo!!
Prevenire è sicuramente meglio che curare... però non bisogna diventare ipocondriaci!![:D][:-golf]

bruno si chiamano

poligeniche + multifattoriali non solo multifattoriali e basta. Sono due cose diverse.

Essere ipocondriaci è una cosa fare selezione seriamente è un'altra.
Se fai selezione seriamente fai riprodurre i soggetti migliori. Un soggetto che ha manifestato una patologia che ha ANCHE una componente genetica non ricade nella mia definizione di migliore.
un amimale da riproduzione, prima di avere un bel movimento o una bella presa di punto deve essere SANO sennò è come una macchina dalla bella carrozzeria ma senza il motore.

La SALUTE va messa alla base della selezione, specie un razze a cui è richiesto un impegno fisico notevole.

Può ricaderlo (tra i migliori) per alcuni in quanto utile a rimpinguare l'ego e e il portafoglio.

visto che tu faresti riprodurre un cane con OCD manifesta lo... diresti a i proprietari? Ti faresti poi carico delle spese veterinarie in cui potrebbero incorrere e per le quali potrebbero farti causa vista la componente genetica(c'è già chi l'ha fatto per displasia chiedendo cifre attorno ai 10.000 includendo il danno biologico ai proprietari)?
Tu personalmente acquisteresti un cane figlio di un riproduttore con OCD manifesta?
Queste domande in certi paesi non sono nemmeno da porre...

---------- Messaggio inserito alle 02:47 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:36 PM ----------

Io poi quantoinfluisca la genetica e il fattore non genetico anche in questo caso nessuno ha dati certi....mentre alivello umano questi esitono e dicono tutta'ltra cosa.
.

a livello umano sull'OCD si sa molto meno di quanto si sappia a livello canino.

l'OCD nel cane, infatti, la si sta prendendo come modello per decifrarne l'ereditarietà anche nell'uomo.

Nel cane è più semplice (generazioni più brevi, maggior numero di ascendenti, discendenti e collaterali).

Quindi se nel cane siamo al medioevo, negli umani come comprensione dell'OCD siamo alla preistoria, non prenderei quindi la cosa a modello.

come già dicevo i club di razza esteri e seri stanno cercando di comprendere i meccanismi di trasmissione e capire come mai da soggetti ok nascano cuccioli con OCD. I cuccioli con OCD nessuno si sogna di farli riprodurre.

Il meccanismo ereditario di base è analogo a quello della displasia dell'anca (geni + ambiente) senza geni che predispongano puoi anche sbagliare la gestione del cane in TOTO ma non hai HD e non hai OCD... (usano anche dei grafici con le gaussiane per spiegarlo li ricordo in alcuni testi)

se poi uno vuol fare il furbo, far operare il cane, far sparire il frammento, lastrarlo una volta a posto e rivenderlo come riproduttore e usarlo come riproduttore OCD free (e qualcuno nel DD - e in altre razze- l'ha fatto, tristemente... impestando i discendenti... e altri continueranno a farlo in futuro...) questo è un altro piano del discorso.

se si vuole fare selezione essere etici, onesti ed operare per il bene della razza allora bisogna mettere i paletti e perderci magari anche del tempo e del denaro investiti...

Capisco la diffidenza dell'allevatore nei confronti di patologie ancora percepite come "nuove" e la diffidenza maturata sulla base di veterinari "capretta"... fino a qui ci siamo ma basta pigliarsi in mano qualche testo di genetica *serio* generalmente in lingua inglese, con tanti bei grafici, statistiche e i dati raccolti dai vari club di razza per avere una visione diversa da quella che hanno molti di voi.

Io non allevo per cui non ho alcun interesse nel dare un parere, anzi... un potenziale veterinario con dei cuccioli "sciancati" ha solo un probabile innalzamento di reddito...

Rossella

[PigKill]

Cecco..... non penso che nessuno si sia permesso di mettere in dubbio o di intaccare la credibilità di chi alleva seriamente da 30 anni...
credo però che,in genetica,pur controllando dettagliatamente tutte le variabili,ci sia sempre una piccola percentuale di sfiga che può capitare...la famosa ciambella senza buco.... e quando capita ci si deve interrogare solo sul perchè si è stati cosi sfortunati...
la mia cucciolata C era di 10 cuccioli,tutto sani e arzilli fino 4 mesi..... la femmina più grande(Connie per chi si ricorda) mi è stata riportata intorno a natale per conclamata displasia all'anca ( i genitori sono entrambi HDA).....solo da una parte!! tutti sanno che di solito la displasia è bilaterale e questo fatto ha messo in forte dubbio la possibilità che fosse una conseguenza traumatica,ho speso un pacco di soldi per rimettere in sesto la cagna (il vecchio proprietario l'aveva lasciata a riposo nel box peggiorando la situazione) e adesso è a casa di due cognati che cacciano 3 ore alla settimana.
non mi sono mai sognato di sentirmi denigrato o mal considerato da nessuno,non ho mai nascosto questa cosa proprio perchè non ho avuto nessuna colpa sull'accaduto,anche se fosse stato di origine genetica,ho ripreso il cucciolo e ho restituito la cifra pattuita.....ma(traumatico o no) non ho mai pensato minimamente ad una possibile cucciolata con questo soggetto "difettato".

[Rossella]

non mi sono mai sognato di sentirmi denigrato o mal considerato da nessuno,non ho mai nascosto questa cosa proprio perchè non ho avuto nessuna colpa sull'accaduto,anche se fosse stato di origine genetica,ho ripreso il cucciolo e ho restituito la cifra pattuita.....ma(traumatico o no) non ho mai pensato minimamente di una possibile cucciolata con questo soggetto "difettato".

mi ricordo la connie e tutte le vicende, ricordo anche che quando la volevano da tenere in giardino e questi avevano anche un meticcio maschio avevi imposto la sterilizzazione e loro non avevano accettato volendo "i cuccioli"... così ti sei tenuto il cane.

Ricordo anche che hai resi i soldi (e probabilmente non era nemmeno dovuto visto che a mezze parole era saltato fuori anche un "salto dalla cuccia"), hai pagato la visita dal super ortopedico bravo (ma carissimo!!!) e hai poi investito soldi, tempo e gasolio nella riabilitazione.
Però... così si fa, questo vuol dire prendersi delle responsabilità nei confronti del cane, della razza e anche del compratore.
Potrei raccontare di un'altra cagna super, operata di OCD anni fa (avevo seguito tutta la cosa quando se ne parlava anche meno di adesso)... Una volta operata e rimessa in sesto la cagna non è stata avviata alla riproduzione proprio per via dell'OCD e... su questo ne era concorde anche chi l'aveva operata (in artroscopia) che non è decisamente l'ultimo arrivato se parliamo di OCD.
Anche qui si sono spesi i soldini per rimettere a posto il cane e con rammarico, ma grande senso etico, si è rinunciato ai cuccioli.
Questo a casa mia vuol dire essere cinofili e fare della cinofilia.

Rossella

ps ci sono veterinari che quando effettuano determinati interventi ortopedici obbligano a sterilizzare il cane, per evitare che vengano messe in riproduzione articolazioni "taroccate".

[Alboinensis]

.............................. visto che tu faresti riprodurre un cane con OCD manifesta lo... diresti a i proprietari? Ti faresti poi carico delle spese veterinarie in cui potrebbero incorrere e per le quali potrebbero farti causa vista la componente genetica(c'è già chi l'ha fatto e l'ha displasia chiedendo cifre attorno ai 10.000)?
Tu personalmente acquisteresti un cane figlio di un riproduttore con OCD manifesta?
Queste domande in certi paesi non sono nemmeno da porre...

Io personalmente dovrei portare a casa un un cucciolo tra circa 4/5 mesi... pensi che il proprietario del riproduttore non mi abbia accennato niente... pensi che non abbia fatto le mie ricerche, pensi che questa linea che conosco personalmente da 30 anni sia da scartare solo perchè c'è stato un unico caso di ocd?!!

Al giorno d'oggi le cause si fanno anche per molto meno... proprio per questo che ancora alla mia prima cucciolata, al ritiro del cucciolo/lone (quei pochi che cedo a pagamento) sottoscrivo una scrittura privata tra allevatore ed acquirente in cui ci sono impegni e garanzie da entrambe le parti con tanto di riferimenti alle malattie e/o difetti genetici, indifferenza allo sparo, ferma e riporto (le ultime provate sul campo)... se il cane entro i 18 mesi ha dei problemi sanitari e/o comportamentali torna all'allevatore e viene rimborsato il costo... ero precursore dei tempi o forse troppo corretto!![;)]

A certo se poi andiamo in certi paesi dove non si pongono domande (le famose terre sante), la va tutto bene... poi capita che da una genetica super testata e con avi tutti HD frei (sulla carta) nascano dei "C" o dei "D"... qui sicuramente le cause diventano solo multifattoriali (perchè carta canta, anche se in modo stonato) e nessuno richiede il risarcimento!?!Drool]

[Alessandro il cacciatore]

ps ci sono veterinari che quando effettuano determinati interventi ortopedici obbligano a sterilizzare il cane, per evitare che vengano messe in riproduzione articolazioni "taroccate".

quando la sterilizzazione degli allevatori ??? Gia mi immagino il coro delle voci bianche ....

[paolo cuniolo]

Fa bene il DKV a tenervi fuori: avete il sangue infetto voi del KCI!
vade retro!

Guarda che sei anche tu del KCI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Più che alla sterilizzazione degli allevatori penserei alla sterilizzazione dei c..... e pensa che mi vedo già la corale di voci bianche!

[Rossella]

Io personalmente dovrei portare a casa un un cucciolo tra circa 4/5 mesi... pensi che il proprietario del riproduttore non mi abbia accennato niente... pensi che non abbia fatto le mie ricerche, pensi che questa linea che conosco personalmente da 30 anni sia da scartare solo perchè c'è stato un unico caso di ocd?!!

Drool]

basta essere chiari... se ti è stato detto che il padre è stato affetto da OCD e tu acquisti consapevolmente sono "fagiolini" tuoiio non acquisterei ma apprezzo indubbiamente la trasparenza nella transazione e la coerenza. Spero che sia lo stesso anche con gli altri acquirenti perchè a volte si danno certe informazioni all'acquirente vip (esperto) e si sta zitti con il pollo di turno.

Rossella

[Alboinensis]

Pensa te.. credevo di essere VNP ed invece mi ritrovo VIP!![;)]

A parte gli scherzi... io non sono sicuramente il più qualificato ad esprimermi su delle malattie, qui sul forum ci sono fior di vet che sicuramente avranno dei pareri... ma tutti tacciono[fiuu].
Io posso solo basarmi solo su cose lette qua e la, sicuramente poco all'avanguardia come studi, ma se sono state scritte qualcuno prima o poi doveva leggerle, vediamo se mi ricordo bene (e avrei piacere essere corretto se sbaglio)... le malattie poligeniche hanno solitamente una base genetica (ma non seguendo le classiche linee mendeliane), con una probabilità spesso inferiore al 10% di essere ereditata dai genitori, il soggetto eredita una predisposizione genetica alla malattia che potrebbe anche non verificarsi, la famigliarità è un fattore di rischio, ma non la causa, entrando in questo contesto anche la multifattorialità e l'incidenza in percentuale della malattia su una determinata razza... sicuramente sono da sconsigliare accoppiamenti in linebreeding!!

Bè in certe razze di baritoni ce ne sarebbero veramente pochi... incominciando da razze tipo lo Shar pei ed il Chowchow... però in questi casi i veterinari che li operano agli occhi non parlano di sterilizzare.

[Alessandro il cacciatore]

Guarda che sei anche tu del KCI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ah sì'? bene allora prossima riunione a Livorno e faccio subito una bella scissione!!![:D]


P.S. A me ancora non e' arrivato nulla, fammi sapere chi e quanto devo pagare ...[;)]!

[ettore]

un soggetto affetto da ocd potrebbe non trasmettere,mentre un altro sano della stessa cucciolata potrebbe generare cuccioli con questo problema,non si puo' mica eliminare x questo motivo una linea di sangue,la cosa non mi sembra di facile soluzione.