La torsione dello stomaco

[Valerio]

fatemi capire...in teoria rossella da padre sopravvissuti ad una torsione nascono cuccioli destinati alla stessa sorte? con quale frequenza? magari una risposta non c'è, a livello indicativo si sa qualcosa?

[Lucio Marzano]

Rossella una ricerca USA (che sto cercando di rintracciare commissionata dalla Ralston/Purina)
certifica esattamente il contrario e cioé che la predisposizione alla torsione non è ereditaria ma dovuta a fattori occasionali.
E ti dirò che ho analizzato le numerose esperienze dirette ed indirette arrivando alla stessa conclusione

[Rossella]

mi fido di più della purdue university (etc etc.. fai una qualsiasi ricerca su medline, medscape o similia) che della Ralston Purina... Con tutto il rispetto ma loro devono "vendere" del mangime.. un'università non ha nulla da vendere.
Forse non ci intendiamo sul termine rereditario.. io credo che tu continui a pensare, quando parlo di eredità, ai caratteri mendeliani semplici: che si comportano in modo chiaro e limpido. In realtà in genetica i caratteri mendeliani semplici sono una parte infima....La grossa parte delle patologie è regolata da caratteri poligenici... che non sono così chiari da capire, nè per il genetista nè tanto meno per l'uomo della strada... per questo chi non è addentro non vede i principi di ereditarietà che invece ci sono eccome ma stanno accuratamente imboscati, con tutina mimetica, dietro al capanno... giusto per fare un paragone IT...
Per questo credo che un libro con il padgett, scritto con la persona "comune" in mente come destinatario, ti chiarirebbe molte cose e ti piacerebbe anche, a te e ad altri. Ripeto non è tradotto... se trovate hi finanzia io traduco anche.. ha una sua importanza questo testo.
Rossella

[Rossella]

Citazione:Messaggio inserito da Valerio

fatemi capire...in teoria rossella da padre sopravvissuti ad una torsione nascono cuccioli destinati alla stessa sorte? con quale frequenza? magari una risposta non c'è, a livello indicativo si sa qualcosa?

non è così... facile... diciamo che un cane che ha manifestato torsione può trasmettere questa predisposizione alla prole ma non sappiamo come e quanto (carattere poligenico).. non abbiamo nemmeno dati sulle frequenze. Raccogliere informazioni di questo tipo, anche anonime, all'interno della razza, arebbe utile per calcolare 1-la frequenza del problema 2- i rapporti d parentela... L'ereditarietà poligenica non è facile da spiegare, nemmeno è facile spiegare come ragionarci su.. anche perchè lo si è capito in parte... Anche per te vale il rimando al Padgett :-)

[Lucio Marzano]

io non starò a citarti lo tudio fatto dalla Ralston Purina ma semplicemnete a riportare le mie osservazioni dirette o indirette
ma certe, dei vari soggetti che hanno avuto torsioni con esito
letale o meno e cito solo quelli che mi vengono ora in mente ma a suo tempo ne feci un lungo elenco,
Dora, Eolo, Patatrack, Salia , Maestrale e nessuno di questi ha
ascendenti o discendenti che abbiano avuto la torsione.
la conclusione che traggo è che NON ci sono linee di sangue soggette ad eltre meno e soprattutto che nessuno ,purtroppo, può sentirsi sicuro sol perchè le linee di sangue dei suoi cani sono state fin'ora esenti da questa patologia ne avrebbe senso scartare una linea di sangue perché un ascendente ne sia stato affetto.

[Roberto]

Se ho capito bene Rossella intende questo:
- Non effettuare operazione preventiva in modo da non alterare i dati acquisibili
- Istituire un database dei bracchi colpiti da torsione che metta in relazione il grado di parentela, allo solo scopo di fornire più dati studiabili a chi di dovere, con metodo più scientifico della sola vostra esperienza.
- Continuare normalmente con l'allevamento e la riproduzione (non potrebbe essere altrimenti visto che la torsione può colpire in età avanzata)
- In seguito se si dovesse stabilire con certezza la trasmissibilità della torsione, agire di conseguenza

In pratica il fulcro della questione è che se si opera preventivamente i dati acquisiti non sarebbero più attendibili.
Siete disposti a rischiare la pelle del vostro cane -per salvare i vostri cani futuri- in nome della scienza?

[Lucio Marzano]

Roberto se fosse questa la motivazione "per salvare i vostri cani futuri" non ci avrei pensto un secondo ed avrei operato tutti i cani
il fatto è che prendere un cane sano e mandarlo sotto i ferri è una cosa che mi dà profondamente fastidio. L'ho fatto in una situazione
emozionale e forse lo rifarei con la stessa molla a spingermi.

[Roberto]

No Lucio è il contrario per salvare i cani futuri NON li devi operare preventivamente.
Se ho ben capito questo è il Rossella pensiero.

[Roberto]

lei parla di riproduttori, ma in fin dei conti sono tutti riproduttori.

[Rossella]

Citazione:Messaggio inserito da Roberto

lei parla di riproduttori, ma in fin dei conti sono tutti riproduttori.

***il mio pensiero è quello che hai correttamente interpretato ma... sbagli a dire "sono tutti riproduttori"... in un contesto zootecnico serio solo alcuni, i migliori dal punto di vista morfo-attitudinalee sanitario (e qui prima di fare scelte servirerebbero + dati e studi) sono i riproduttori. Proprio per migliorare la razza andrebbero scelti con cura e non in modo indiscrimenato i riproduttori
Rossella

[Rossella]

[quote]Messaggio inserito da Lucio Marzano

ioDora, Eolo, Patatrack, Salia , Maestrale e nessuno di questi ha
ascendenti o discendenti che abbiano avuto la torsione.

***hai controllato *tutti* i fratelli di *tutte* le cucciolate, i fratellastri, nipoti etc etc? guarda che per fare questo si arriva a centinaia di cani ed è un'impresa monumentale specie se i proprietari non collaborano...
Rossella

[Lucio Marzano]

ho controllato TUTTI i discendenti e quello che ho potuto degli ascendenti. nota bene fra i bracchi italiani è difficile che non si ripetano nei pedigree i nomi quindi quando arrivi ad uno stallone o fattrice, poi un controllo basta per molti altri.
Ma se ne trovassi UNO su centinaia di cani allora
ecco che potrei empiricamente escludere la predisposizione
per cause genetiche.
Gli allevatori non sono molto contenti di dire che un cane ha avuto
un problema perché poi c'é gente che generalizza, ma dato che la torsione molto raramente capita a soggetti giovani,le cose si risanno e ti dirò che, chi più, e chi meno, tutti hanno avuto a soffrirne senza poter individuare in una piuttosto che nell'altra corrente, alcuna predisposizione.
Ed è questo il problema vero,cioé che può arrivare inaspettatamente a QUALUNQUE bracco, da lavoro o meno, che abbia mangiato o meno, che abbia lavorato o che sia stato a riposo, che abbia mangiato secco o umido, quindi al momento o si fa l'operazione preventiva (e ho chiarmente detto come la penso) o si prega che non succeda o che se deve succedere si riesca ad intervenire in tempo.

[Rossella]

Citazione:Messaggio inserito da Lucio Marzano

ho controllato TUTTI i discendenti e quello che ho potuto degli ascendenti. nota bene fra i bracchi italiani è difficile che non si ripetano nei pedigree i nomi quindi quando arrivi ad uno stallone o fattrice, poi un controllo basta per molti altri.

***noooo qui.. sbagli... ti prego lucio non mi far ridire le cose per l'ennesima volta... acchiappa il padgett.. guarda te lo presto piuttosto... I cani vanno controllati, tutti a tappeto.... tutti tuttii pareni dscendenti etc etc ela faccenda è monumentale...il fatto che si ripetano significa che la razza non ha grande variabilià genetica. Bisognerebbe calcolare i coefficienti di consanguinetà... (in questo senso il mondo del pastore tedesco è un modello da imitare... di ogni bestiolino calcolano il COI, coefficiente di consanguineità). Da quel che dici e basandoci anche sulle iscrizioni, il COI nel bracco italiano è abbastanza alto il che signifca minore variabilità genetica e, di conseguenza, maggior tendenza all'omozigosi per certi caratteri: un problema recessivo - poligenico (torsione) è agevolato nel saltar fuori... I COI alti non sono un esclusiva del bracco eh.. purtroppo no... è una moda anche in razze ben più numerose.. . per maggiori info cercare il sito Canine Diversiy Project del defunto genetista Dr.Amstrong (è partito dai COI nel barbone)
CUT
Gli allevatori non sono molto contenti di dire che un cane ha avuto
un problema perché poi c'é gente che generalizza,

**vedi perchè è difficile raccogliere dati a tappeto? omertà... + non sufficiente comprensione dei meccanismi

ma dato che la torsione molto raramente capita a soggetti giovani,le cose si risanno e ti dirò che, chi più, e chi meno, tutti hanno avuto a soffrirne senza poter individuare in una piuttosto che nell'altra corrente, alcuna predisposizione.

***ecco... adesso ho capito cosa non hai capito...:-) il fatto che tu dici, poco sopra: in un pedigree di bracco ritrovi più volte gli stessi nomi significa COI alto.. significa razza con COI alto... significa che sono tutti + o - parenti e che di conseguenza il problema torsione che mi pare di capire sia piuttosto frequente serpeggia ben bene nella razza impestandola di qua e di là proprio perchè le parentele sono strette... calcola che con certi COI... anche un cugino che ha torsionato, un pronipote.. sono piuttosto parenti, non fermarti a padre e figlio

Ed è questo il problema vero,cioé che può arrivare inaspettatamente a QUALUNQUE bracco, da lavoro o meno,

***vedi su ti ho spiegato il perchè...

che abbia mangiato o meno, che abbia lavorato o che sia stato a riposo, che abbia mangiato secco o umido, quindi al momento o si fa l'operazione preventiva (e ho chiarmente detto come la penso) o si prega che non succeda o che se deve succedere si riesca ad intervenire in tempo.

***no... in realtà se crollasse il muro di omertà e superficialità (e di rassegnazione) intorno al problema si potrebbero raccogliere, in un mondo ideale, una miriade di dati che se correttamente interpretati e poi applicati potrebbero ridurre e di molto il problema.
Ho la fissa della genetica se non lo si era capito :-)
Rossella

[Lucio Marzano]

E' una discussione che affrontiamo in modo totalmente diverso, io "a posteriori" tu cercando di districarti fra
alberi e rapporti vari. Io cerco "praticamente" di capire come posso evitarlo e non è certo cambiando le abitudini alimentari o lasciandoli tranquillo dopo aver mangiato che si può evitare il pericolo, geneticamente NON ESISTONO PROVE di predisposizione e , ripeto, le mie modeste osservazioni (che sono fatte anche tramite i miei conoscenti ed amici) non portano ad escludere questa o quella corrente di sangue. Che in una razza che iscrive 800 cani all'anno la consanguineità esista è un fatto (è la ragione per la quale non pratico assolutamente l'imbreeding) ma cosa possiamo fare , abolire la razza ?? poi la parola "impestare" andrà bene se usata per patologie relmente tali, non per quello che allo stato attuale delle conoscenze è ancora un "incidente"

[Rossella]

luci.. il fatto che ci sia un apredisposizione genetica alla torsione dello stomaco è un dato di fatto... è una patologia negli elenchi delle malattie ereditarie .. lol trovi su qualsiasi testo di genetica canina. Il fatto che tu non l'abbia notato è perchè hai fattoun'osservaziuone empirica e parziale... sono 5 post che sto cercando di spiegartelo e tui replichi sempre con le stesse convinzioni e ponendo gli stessi interrogativi...
ti ho spiegato anche quali sarebbero i metodi, in un mondo ideale, per ridurne l'incidenza.. mi sembra di parlare turcomanno...
con questo approcio, peraltro ben diffuso in cinofilia... i problemi non si risolvono. Sarebbe interessante, come già detto, una raccolta dati-sondaggio. Se volete posso anche prendermi la briga di fare da "raccoglitore" da parte del club e poi, eventualmente il contattare qualcuno che si occupa di genetica quantitativa. Per esempio io ho fatto il corsoi con il prof. Bagnato, a Milano, è molto bravo ma sioccupa principalmente di vacche. A milano c'è anche Polli che si sta occupando di cani invece...
Ora.. capisco che tu non sia del "settore" ma il fatto che tu non abbia una formazione scientificain questo campo non autorizza a rinnegare dati scientifici certi e metodologie di indagine universalmente condivise...
Quello che cerco di spiegare non è la "rossella teoria", ma l'approcio genetico ufficiale..

Rossella