Ricarica Mosin Nagant 7,62x54R con BP108

[parachutist]

La BP 107, è effettivamente appena più lenta RISPETTO alla collocazione data nella tabella B&P del Burning Rate, lo abbiamo scoperto provandola a lungo, ma come quasi tutti sanno, il livello combustivo di una polvere, non è assoluto e va individuato sulla base di altri parametri caso per caso (già il solo bossolo, ha effetti impensabili) quindi certe affermazioni vanno mantenute caute, dietro al lavoro delle aziende ci sono tecnici e banchi di prova ufficiali, dietro ai "commenti da bar" ci sono spesso molte chiacchere, impressioni epidermiche e poca competenza, con prove non fatte o inficiate da errori cognitivi.
Le polveri B&P attuali sono del 2020, il calibro 7,62x54R è stato chiaramente sperimentato poco, non essendo certo uno dei calibri più interessanti ed oggetto di richieste, oggi, per questo i dati sono pochi e relativi a poche palle/combinazioni.
I dosaggi peraltro sono stati tenuti a livello prudenziale, come sempre si fa e si DEVE fare con muniziooni per EO, non conoscendo a priori in quali fucili verranno usate le cartucce, ... con tutto il rispetto per il fucile russo/scandinavo, abbiamo in circolazione pezzi molto molto datati e alcuni non conservati bene, altri trovati da scavo, quindi la prudenza è tassativa.
Lasciando perdere i programmi che calcolano dosaggi polvere (che non tengono conto di troppe cose) e gli estensimetri, che a detto di noti e apprezzati tecnici, danno i numeri e non valori pressori, voglio chiarire alcune cose:
IL GRT è uno dei programmi su accennati e non contiene per le polveri B&P dati rilasciati dall'azienda, infatti i coefficienti termici delle polveri B&P BP 106/107/108/109 sono errati e non di poco.
La cartuccia russa ha una struttura che richiede polveri di media vivivacità, non troppo progressive, a parte quello che pubblicano tabelle commerciali, i campionati italiani di tiro EO, da 25 anni la cartuccia russa/scandinava, li vince con polveri come la Norma 201 o la VV N-135 o con la IMR 4895, ... non con polveri lente come VV N-160, Norma 204 o IMR 4350. Perchè?? Forse perchè con polveri lente, il Mosin Nagant, inizia "a tossire" espellendo un sacco di polvere incombusta? Già con la BP 107, senza primer magnum, l'incombusto è alto, da calcoli nostri, quasi il 10%, immaginiamoci con la BP 108!!
Se si sale con la carica polvere e la velocità non sale, quello che accade è chiaro, ... la polvere in più non brucia!
Occorre parallelamente adottare altri espedienti, come usare un primer Magnum e se possibile migliorare la tensione del colletto o creare un crimpaggio ben fatto (LEE FCD) se c'è il cannelure.
Quello che accade in canna manometrica è leggermente diverso da ciò che si riscontra nei fucili, velocità e pressioni.
Se il fucile è davvero in OTTIME condizioni, usando il primer Federal LRM 215 o CCI 250, ricalibrando più volte in fila il colletto (per ridurre il back-spring) si può salire con la BP 107 (di cui già dispone) a 49/49,5 grs, è chiaro, arrivandoci per step da 1,0 grs con attenzione e prudenza, le pressioni saranno ancora nei limiti CIP, la V1 dovrebbe arrivare tra i 760 e gli 800 m/s. Portando la Pressione vicino alla soglia Max CIP di 3900 bar l'incombusto dovrebbe ridursi molto efficacemente.

Cordialità
G.G.

Grazie, sempre efficace.

[Toto2]

La BP 107, è effettivamente appena più lenta RISPETTO alla collocazione data nella tabella B&P del Burning Rate, lo abbiamo scoperto provandola a lungo, ma come quasi tutti sanno, il livello combustivo di una polvere, non è assoluto e va individuato sulla base di altri parametri caso per caso (già il solo bossolo, ha effetti impensabili) quindi certe affermazioni vanno mantenute caute, dietro al lavoro delle aziende ci sono tecnici e banchi di prova ufficiali, dietro ai "commenti da bar" ci sono spesso molte chiacchere, impressioni epidermiche e poca competenza, con prove non fatte o inficiate da errori cognitivi.
Le polveri B&P attuali sono del 2020, il calibro 7,62x54R è stato chiaramente sperimentato poco, non essendo certo uno dei calibri più interessanti ed oggetto di richieste, oggi, per questo i dati sono pochi e relativi a poche palle/combinazioni.
I dosaggi peraltro sono stati tenuti a livello prudenziale, come sempre si fa e si DEVE fare con muniziooni per EO, non conoscendo a priori in quali fucili verranno usate le cartucce, ... con tutto il rispetto per il fucile russo/scandinavo, abbiamo in circolazione pezzi molto molto datati e alcuni non conservati bene, altri trovati da scavo, quindi la prudenza è tassativa.
Lasciando perdere i programmi che calcolano dosaggi polvere (che non tengono conto di troppe cose) e gli estensimetri, che a detto di noti e apprezzati tecnici, danno i numeri e non valori pressori, voglio chiarire alcune cose:
IL GRT è uno dei programmi su accennati e non contiene per le polveri B&P dati rilasciati dall'azienda, infatti i coefficienti termici delle polveri B&P BP 106/107/108/109 sono errati e non di poco.
La cartuccia russa ha una struttura che richiede polveri di media vivivacità, non troppo progressive, a parte quello che pubblicano tabelle commerciali, i campionati italiani di tiro EO, da 25 anni la cartuccia russa/scandinava, li vince con polveri come la Norma 201 o la VV N-135 o con la IMR 4895, ... non con polveri lente come VV N-160, Norma 204 o IMR 4350. Perchè?? Forse perchè con polveri lente, il Mosin Nagant, inizia "a tossire" espellendo un sacco di polvere incombusta? Già con la BP 107, senza primer magnum, l'incombusto è alto, da calcoli nostri, quasi il 10%, immaginiamoci con la BP 108!!
Se si sale con la carica polvere e la velocità non sale, quello che accade è chiaro, ... la polvere in più non brucia!
Occorre parallelamente adottare altri espedienti, come usare un primer Magnum e se possibile migliorare la tensione del colletto o creare un crimpaggio ben fatto (LEE FCD) se c'è il cannelure.
Quello che accade in canna manometrica è leggermente diverso da ciò che si riscontra nei fucili, velocità e pressioni.
Se il fucile è davvero in OTTIME condizioni, usando il primer Federal LRM 215 o CCI 250, ricalibrando più volte in fila il colletto (per ridurre il back-spring) si può salire con la BP 107 (di cui già dispone) a 49/49,5 grs, è chiaro, arrivandoci per step da 1,0 grs con attenzione e prudenza, le pressioni saranno ancora nei limiti CIP, la V1 dovrebbe arrivare tra i 760 e gli 800 m/s. Portando la Pressione vicino alla soglia Max CIP di 3900 bar l'incombusto dovrebbe ridursi molto efficacemente.

Cordialità
G.G.

Devo dire che sono rimasto spiacevolmente sorpreso dalla risposta di Gianluca.
In quelle poche righe del mio intervento indicavo un fatto, e cioè, che la bp107 risultava più progressiva di quanto indicato dalle tabelle della stessa bp e che pertanto la bp108 risultasse meno adatta, senza dare dosi o consigli su come agire o altro. Tu stesso ammetti che “dopo lunghe prove” avete scoperto “che in effetti è appena più lenta” di quanto indicato nelle tabelle. Bene, direbbe quancuno, due giudizi coincidenti. Invece no, i giudizi dati da altri divetano incauti, “commenti da bar”, incompetenti, con errori cognitivi, ecc… Come pure lanciarsi a testa bassa in difesa dell’operato delle aziende e i loro tecnici come se qualcuno li avesse disonorati, offesi o denigrati. Francamente mi pare veramente eccessivo. Non capisco. Anzi si, ma voglio lasciare perdere.
Per quanto riguarda gli strumenti che fanno uso degli estensimetri, faccio una piccola premessa: li uso(ho degli strumenti autocostruiti), ma non sono legato in nessun modo alla loro costruzione o commercializzazione , pertanto, il mio giudizio è totalmente privo di qualsivoglia interesse se non quello di un semplice hobbista.
In generale, gli estensimetri vengono molto usati dall'industria sia in applicazioni pratiche che in laboratori di ricerca, incluso l'ambito armiero. Il campo di utilizzo e smisurato,si va dalle bilancine che usiamo per la ricarica, all'automobile che usiamo tutti i giorni, a l'aereo che utilizziamo per viaggiare ecc.... é stato usato( ora non sono piu commercializzati) anche come stumento per le misure balistiche indirizzato agli appassionati del settore. Funziona? Si, e anche bene. Ma come tutti gli strumenti di misura bisogna saperlo usare e, soprattutto, bisogna conoscere ciò che si sta misurando. Il suo corretto funzionamento è legato soprattutto alle capacità di chi lo usa. Per capirci, un bisturi è uno strumento, se lo uso io posso solo sbucciare le patate se lo usa un chirurgo puo fare cose strabilianti come salvare una vita.
Bocciare senza appello questo tipo di strumenti senza circonstanziarne i difetti o le leggittime critiche ma riportando solo le parole di "noti e apprezzati tecnici" che dicono che che questi strumenti danno solo numeri( era megli farsi spiegare quello che intendevano) è quantomeno superficiale( come lo sono le chiacchire da bar).
I programmi di simulazione praticamente non li uso e sull'efficacia di questi programmi non mi esprimo. O solo "giocherellato" qualche volta per curiosita con GRT, che fra l'altro e free. Mi pare fatto bene, il suo ideatore purtroppo è morto e il progetto viene portato avanti da una comunità di appassionati, spero che lo facciano bene. Le variabili da settare sono tante, quindi, come tutti gli strumenti bisogna imparare ad usarlo e a capire cosa si sta facendo. Quantomeno "giocandoci" si puo imparare qualcosa in piu e magari scoprire che non sono poi cosi malaccio

[toperone1]

l abbrivio preso dalla discussione non è quello giusto...

[G.G.]

Paolo, quello che mi fa girare gli zebedei è che ormai da tempo il forum, non è più luogo di discussione, meno che mai del livello di alcuni anni fa, quando vi venivo ogni giorno.
Ora mi pare più un luogo di polemica, 90 volte su 100.
Come non bastasse i nuovi esperti credono di poter emettere sentenze irreversibili e se ne hanno a male se sono contraddetti.
Che gli estensimetri diano i numeri, non lo dico io, ma uno dei migliori esperti nazionali di prove balistiche, per 40 anni responsabile di un balipedio stranoto e tecnico di fama incontrovertibile, del resto non sono nati, nè stati studiati per questa applicazione.
I programmi di calcolo delle cariche da carabina, che dà, per pretesi buoni e precisi i suoi dati, non tengono conto di troppe cose.
Dimenticano la variazione tra i lotti del livello combustivo, il tipo di innesco, la tensione radiale del colletto, la quota di camera, il diametro effettivo di foratura e delle palle usate, il livello igrometrico e termico dell'ambiente di caricamento, ecc.
Chiaro che tali programmi essendo la scorciatoia più straordinaria a disposizione dei neo caricatori, da essi tale soluzione viene considerata una panacea, quanto emerge dai valori pressori e velocitari ipotizzati da questi programmi diventa legge, la legge di Murphy.

Un mio cliente, compera una Savage nuova e inizia a caricare seguendo QL e non il buon senso ed i consigli, i bossoli che ne escono ad un certo punto sono distrutti dalle sovrapressioni, il pistoncino espulsore, glielo devo sbloccare non una ma più volte, lo avviso che qualcosa non funziona come crede, ma non serve a niente, QL è la Bibbia!
La carabina in poco tempo diventa un rottame.
Però QL tra poco farà anche il caffè, ... e così si chiamerà Nespresso!

Cordialità
G.G.

[toperone1]

concordo su tutta la linea.

[mountain]

Il problema non sta in QL, il problema sta in chi interpreta in maniera errata i dati. “Garbage in, garbage out”. Sono dati che indicano una certa “direzione”. Premetto che non l’ho mai usato e che l’idea è di prenderlo. Sono solo frenato dal doverlo usare in ambiente Windows. Non lo prendo di certo per sapere quanta polvere mettere, sono più interessato alla curva pressoria e a vedere quanta polvere si riesce a bruciare in base alle varie lunghezze di canna. Capisco lo sfogo 😂, ma non è certo il programma che va criticato. Io uso parecchio il gps per il trekking, non è che se mi segna una traccia dove c’è una parete da fare in doppia io mi butto 🙈.

Quel tuo cliente non cambierà mai, a meno che non gli arrivino i pezzettini di bossolo nel muso, allora forse un qualche pensierino ad acquistare solo munizioni commerciali lo farà. Se uno è pressapochista tale rimane, in ogni ambito.

[Massi]

Per Fortuna la carabina è diventata un rottame e il tiratore ha ancora tutte e dieci le dita, purtroppo nell'era digitale tutti diventiamo degli esperti senza studiare almeno un libro, ma tutti buoni a fare polemica.
Saluti

[G.G.]

Per Fortuna la carabina è diventata un rottame e il tiratore ha ancora tutte e dieci le dita, purtroppo nell'era digitale tutti diventiamo degli esperti senza studiare almeno un libro, ma tutti buoni a fare polemica.
Saluti

L'ho detto e ripetuto mille volte.
La fortuna, immensa, incredibile di chi carica senza criterio e conoscenza, sta oggi nella robustezza eccezionale delle armi attuali.
Vedo gente che acquista, pressa, dies (che gli regolo io sulla sua pressa) e bilancina, chiede che polvere e dosi usare, palla e l'OAL è già stata impostata.
Va casa e tirata la leva della pressa vede la cartuccia bella lucida, che "ha fatto un altro", uscire dalla sua pressa, ... è lui il mago!
IL giorno dopo in poligono, senza capire una beata fava di ricarica, senza una minima idea del fenomeno deflagrativo, insegna agli altri, dà giudizi e indicazioni spesso del tutto errate; non è in grado di regolare correttamente un die e non sa che differenza ci sia tra innerschi, palle, polveri, bossoli... ma lui crede di essere un fenomeno ed insegna a ricaricare.
Vuoi che ti racconti di un tiratore di dinamico, con cartucce 9x21 "a fattore" di poco oltre 4500 bar alla faccia dei 2350 a norma CIP? Fatto visto con i miei occhi al BNP!
Vuoi che ti dica di un cliente che ha caricato per un anno il suo Blaser R93 in 300 Winchester Magnum, con i dosaggi del 300 Weatherby Magnum e circa 5300 bar di pressione? Gli ci è voluto un anno per capire!
Ora, non ci sono solo sprovveduti, conosco personalmente anche ottimi esperti e prudenti caricatori, ma non moltissimi.

Grande fortuna, gli acciai trilegati, le chiusure solidissime e ... la dea bendata, che guarda!

Cordialità
G.G.

[mountain]

Vediamo il lato positivo della cosa, fa piacere sapere dopo tanto discutere che la R93 resiste bene anche a pressioni parecchio sopra i classici 4.000 e rotti bar dei vari calibri 😀.

[ofbiro]

Pazzi e piccirilli Iddio l'aiuta

[ofbiro]

Paolo, quello che mi fa girare gli zebedei è che ormai da tempo il forum, non è più luogo di discussione, meno che mai del livello di alcuni anni fa, quando vi venivo ogni giorno.
Ora mi pare più un luogo di polemica, 90 volte su 100.
Come non bastasse i nuovi esperti credono di poter emettere sentenze irreversibili e se ne hanno a male se sono contraddetti.
Che gli estensimetri diano i numeri, non lo dico io, ma uno dei migliori esperti nazionali di prove balistiche, per 40 anni responsabile di un balipedio stranoto e tecnico di fama incontrovertibile, del resto non sono nati, nè stati studiati per questa applicazione.
I programmi di calcolo delle cariche da carabina, che dà, per pretesi buoni e precisi i suoi dati, non tengono conto di troppe cose.
Dimenticano la variazione tra i lotti del livello combustivo, il tipo di innesco, la tensione radiale del colletto, la quota di camera, il diametro effettivo di foratura e delle palle usate, il livello igrometrico e termico dell'ambiente di caricamento, ecc.
Chiaro che tali programmi essendo la scorciatoia più straordinaria a disposizione dei neo caricatori, da essi tale soluzione viene considerata una panacea, quanto emerge dai valori pressori e velocitari ipotizzati da questi programmi diventa legge, la legge di Murphy.

Un mio cliente, compera una Savage nuova e inizia a caricare seguendo QL e non il buon senso ed i consigli, i bossoli che ne escono ad un certo punto sono distrutti dalle sovrapressioni, il pistoncino espulsore, glielo devo sbloccare non una ma più volte, lo avviso che qualcosa non funziona come crede, ma non serve a niente, QL è la Bibbia!
La carabina in poco tempo diventa un rottame.
Però QL tra poco farà anche il caffè, ... e così si chiamerà Nespresso!

Cordialità
G.G.

Concordo sulla critica a chi crede che Quickload sia l'enciclopedia della ricarica, però il buon Broemel ha dato la possibilità di tener conto di diametri fuori norma, dimensioni della camera, ecc. e poi ricorda sempre che, con giochi di tolleranze, la pressione può essere superiore all'ammissibile.
Broemel non è superficiale, ma alcuni ricaricatori sì.

[G.G.]

Devo dire che sono rimasto spiacevolmente sorpreso dalla risposta di Gianluca.
In quelle poche righe del mio intervento indicavo un fatto, e cioè, che la bp107 risultava più progressiva di quanto indicato dalle tabelle della stessa bp e che pertanto la bp108 risultasse meno adatta, senza dare dosi o consigli su come agire o altro. Tu stesso ammetti che “dopo lunghe prove” avete scoperto “che in effetti è appena più lenta” di quanto indicato nelle tabelle. Bene, direbbe quancuno, due giudizi coincidenti. Invece no, i giudizi dati da altri divetano incauti, “commenti da bar”, incompetenti, con errori cognitivi, ecc… cut

Forse ti sei immedesimato troppo nel complemento di termine della mia risposta.
La tua risposta mi ha dato modo di rispondere a qualcosa di evidentemente molto più ampio, più rischioso, del problema nella fattispecie.
Che la polvere BP 107 dopo alcune prove sia apparsa più lenta, l'ho confermato e chiarito come che la BP 108, non fosse la soluzione, basta.
Il discorso essendo molto più ampio richiedeva però una ulteriore puntualizzazione, peraltro collegata al discorso successivo sullo studio delle pressioni e del ciclo combustivo, ormai spesso troppo semplificato dai software.
Quanto è nella risposta quindi, non era rivolto interamente a te, ma a tutti coloro che leggono.
Perchè una rispoista di tante righe? Non per fare polemica, sono il primo ad odiarla!
Se non si fa maggiore e più puntigliosa chiarezza sul tipo di lavoro svolto dalle aziende, in questo settore tuttaltro che facile, conoscendo il campo e i frequentatori, sarebbero saltati fuori come funghi, individui, che credendosi scienziati, trovavano criticabili tutte le virgole del libro e allora la polemica sarebbe stata a macchia d'olio!

Gli estensimetri, che io sappia, li ha usati in campo balistico solo la Oheler e ad onor del vero non hanno raccolto grandi consensi.
Bonzani stesso, ottimo tecnico delle munizioni metalliche, che ha usato per anni il PBL 43, mi diceva che questo sistema di trasduzione a volte lascia dei dubbi e che l'applicazione degli strain gauge, è difficile da farsi e posizionarsi.
Personalmente ... essendo avvezzo ad usare i quarzi e vedendo, che sono questi oggi i soli trasduttori usati scientificamente, l'ho sottolineato e basta.
Sui programmi di calcolo, si deve pensare sempre anche ai limiti legati ai parametri non considerati, è doveroso se si lavora con 4000 bar.

Mi spiace tu ci sia rimasto male, ma ripeto il discorso era meno diretto, ben più ampio e importante, andava fatto, ... visti i tempi ed i costumi!

Cordialità
G.G.

[Massi]

Grande fortuna, gli acciai trilegati, le chiusure solidissime e le polveri moderne perfezionate.
I due casi citati sarebbero interessanti, come studio di incidenti mancati e come monito per casi avvenire.
Un saluto

[ofbiro]

Premesso che sono passati quarant'anni, ma ricordo che quando miei colleghi hanno iniziato estensimetri per misurare torsioni di alberi (non da frutta!) hanno trovato misure di coppia con motore spento e carico nullo. Per imparare a mettere gli estensimetri sono occorse parecchi settimane.

[toperone1]

QL

QL è il male assoluto! ha portato un impoverimento pressochè totale della voglia di conoscere ed approfondire studiando sui manuali ed approcciando con modestia la ricarica del rigato.

Negli ultimi anni sul forum sono comparse le teorie più strampalate raccontate dal fenomeno di turno come la verità assoluta (in selezione si è letto di ogni...).

Blaser R93 in 300 Winchester Magnum, con i dosaggi del 300 Weatherby Magnum e circa 5300 bar di pressione?

gli è andata di lusso...

[Livia1968]

Domanda che forse risulterà cretina.
Ma perchè , vista la pericolosità e quindi la competenza necessaria per maneggiare certi strumenti e materiali, non è richiesta una specifica abilitazione qualora ci si volesse cimentare nella ricarica anche se domestica?

[louison]

Ma perchè , vista la pericolosità e quindi la competenza necessaria per maneggiare certi strumenti e materiali, non è richiesta una specifica abilitazione qualora ci si volesse cimentare nella ricarica anche se domestica?

Ci dovrebbe essere qualche stato estero che proibisce la ricarica ; è sufficiente che vietino l'acquisto di polvere da sparo ....... Ma in teoria le munizioni normali si possono anche modificare e scaricare recuperando i componenti ; possibile cambiare il tipo di proiettile (es. da blindato a espansivo), aumentare o diminuire il dosaggio polvere, variare la profondità di inserimento palla, ecc. ... Una volta (negli anni 50 e anteguerra) tutti i cacciatori italiani con armi a canna liscia caricavano le proprie cartucce spesso con faciloneria e nessuno obiettava ; ma visto anche il parco fucili di allora (in parte vetusto e deteriorato) non era raro rilevare ferimenti causati da scoppi e cedimento delle armi .

[G.G.]

Domanda che forse risulterà cretina.
Ma perchè , vista la pericolosità e quindi la competenza necessaria per maneggiare certi strumenti e materiali, non è richiesta una specifica abilitazione qualora ci si volesse cimentare nella ricarica anche se domestica?

Livia, dobbiamo renderci conto di alcune realtà.
1) Oggi il 90% dei corsi, sempre più frequenti, troppo, si tengono per qualsiasi cosa e a ritmo circadiano è diventato un eccesso, come il controllo biennale delle automobili.
Troppo spesso sono nozioni leggere, semi farse create per qualche interesse, tenute da persone preposte a mettere in piedi il loro teatrino e simulare un insegnamento di massa, su argomenti che spesso neppure loro conoscono bene.
Ho visto e sentito di persona alcuni amici, che fatto un corso sono divenuti Istruttori Istituzionali del TSN, con relativa pergamena quale titolo. Preferisco tacere!

2) Per fare qualcosa di tecnico, più di un corso, serve buonsenso, volontà di imparare e una cognizione chiara di quello che si sa e non si sa, sempre con umiltà e modestia, poi se un corso autentico è realizzato professionalmente in modo serio, ben venga, ma la vedo sempre più difficile e rara come possibilità.

A fine settembre, per l'URCA E-R dovrei tenere la seconda parte di un corso di ricarica, "tecniche avanzate".
Sei invitatissima, se ti piacesse partecipare.

Cordialità
G.G.