Pessimo risultato di una DK

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Un mio amico in Italia ha due cervi, uno maschio ed una femmina, regolarmente denunciati, in giardino! Molto carini, due puledrotti![:D] Non e' uno scherzo...lo vado trovare regolarmente.
Rimango della mia idea che il .308 Win e' perfettamente adeguato ed e' solo questione di proiettile e distanza. Anzi, dato che i proiettili da 180 grani sono gli stessi del .300 Win Mag e' puramente questione di distanza. Forse saro' fortunato ma bisogna sforzarsi (a non fare niente) per tirare a piu' di 150-180 metri nel tipico ambiente frenquentato dai cervi. Non sono mica camosci.....
Poi qui si parla di un subadulto da 150 Kg, esattamente come il cervo scozzese adulto o un quasi-adulto di cervo inglese che normalmente si ferma ad un massimo di 200-220 Kg. Da queste parti avere qualcosa di piu' grande di un .30-06 non e' semplice, bisogna avere una ragione molto valida per convincere la polizia e tipicamente si tratta di caccia all' estero perche' il .270 Win con una buona palla da 150 grani e, soprattutto, il .308 Win funzionano e sono di granlunga i calibri usati e consigliati per questo animale! Con buona pace di chi dice che non sono adeguati. Basta sparare a tiro. Anzi, sui piu' piccoli cervi scozzesi, da 140-160 Kg, con il .270 Win le 250 yards non sono infrequenti, essendo spazi quasi sempre aperti.....
[media]http://www.youtube.com/watch?v=qrwg5uwEQ1c[/media]

E' normale che piu' si scenda col calibro e peggio e' ma che il 7 mm Rem Mag non abbatta pulitamente i cervi, anche grossi, mi sembra eccessivo. Sicuramente lo fa fino bene a 250 metri. Certo che a questa distanza i tipici proiettili di concezione europea, anche se ben costruiti, non sono il massimo e percio' e' necessario un calibro piu' grande volendo usare questi ultimi.....o le monolitiche che se non hanno un buon coefficiente balistico sono ancora peggio. Le Barnes TSX non sono il massimo sulla distanza, le Tipped TSX sono discrete. Forse le LRX ma e' ancora da vedere...comunque con queste premesse convengo che il 7 mm non sia piu' tanto adeguato. Ma cio' accade perche' e' il proiettile che non e' piu' buono!!
La differenza la fa molto di piu' il proiettile.

C'e' un tizio su youtube che si fa pubblicita'. Gestisce una riserva di caccia in Nuova Zelanda da oltre 30 anni, dove i cervi sono "un pochino" piu' grossi di quelli tipici italiani a causa di incroci nel passato con l' elk americano, e "casualmente" usa da sempre una carabina Remington in 7 mm Rem Mag con palla da 160 grani. Ha messo una serie di video che mi sembra non lascino dubbi ne' sull' efficacia ne' sulla statistica che purtroppo il normale cacciatore non puo' (piu') avere.


Bye

[jonny]

Io a caccia di cervi non ci sono mai stato, me li sono visti correre davanti con la carabina in mano, ma non si poteva, parlo quindi per quanto ho letto nei libri, mi rendo conto che la mia parola per questo ha un grande limite verso chi invece a caccia c'è stato veramente.
Fatta questa premessa non mi oriento più secondo le mie letture, mi spiego: si può prendere in mano qualsiasi libro americano che parla caccia o cartucce (dai vari manuali di ricarica ai testi e gli articoli dei piu famosi outdoor guides) e si troverà scritto che calibri come 270 Winch, 30-06 Sprg, 280 Rem., sono da ritenersi adatte per la la caccia all' elk, con spesso e volentieri l'apellativo di "great elk cartridge".
Gianluca, io ti credo sulla parola, ma conoscendo gli americani e la loro tendenza all'abbondare non mi spiego come mai a questo punto definiscano i calibri medi sopracitati come adatti alla caccia del loro cervide maggiore.
L'incongruenza è solamente questione di distanza di ingaggio sottointesa?
[:-bunny]

[paolohunter]

Gianluca, io ti credo sulla parola, ma conoscendo gli americani e la loro tendenza all'abbondare non mi spiego come mai a questo punto definiscano i calibri medi sopracitati come adatti alla caccia del loro cervide maggiore.
L'incongruenza è solamente questione di distanza di ingaggio sottointesa?
[:-bunny]

In attesa che ti risponda G.G.
A mio avviso, nel momento che gli hai fatto un buco nel cuore con una 223 blindata sparata da un M4.................... quel cervo morirà.

Se muore per una 223 (o anche una 22lr, se riesce ad arrivare fino ad un organo vitale), a maggior ragione, sarà adatta una 270w (dalle mie parti è il calibro minimo legale sul cervo).

Se parliamo di calibro "adatto" allo scopo, magari anche quando tutte le cose non vanno benissimo (ad esempio perchè l'animale è allertato e non è posizionato perfettamente a cartolina).............. molto meglio stare nel buono.

Ti faccio un esempio in altro settore.
Quando facevo il corso per il brevetto di pilota di aerei, mi addestravo su un mezzo con un motore da circa 100cv.

Al mezzo servivano almeno 60-65 cavalli per decollare e molti meno per tenere una velocità di crociera decente. Una volta, in volo, chiesi al mio istruttore per quale motivo, visto che un motore da 100 consuma più di uno meno potente (anche a parità di prestazioni erogate) metterne uno da 100 e non, ad esempio, da 80 (ad occhio, il noleggio, mi sarebbe costato quei 10-15 euro/ora in meno...... non tanti ma neppure pochi) con, magari, meno peso e meno manutenzione.

La risposta ? "Di potenza, in aeronautica, è sempre meglio averne in più di quella che ti serve che in meno di quella che sarebbe servita per portare a casa la pelle [:-clown]. Pazienza se, per questo, devi sopportare un costo più alto."

Qui non si tratta di portare a casa la pelle ma, il ragionamento, mi sembra "esportabile".

Non che il "normale" capriolo sia da disprezzare però, anche visivamente, il cervo merita un rispetto che, a mio modestissimo avviso, passa anche da attrezzature, almeno parzialmente, "dedicate".

Ciò non toglie che, chi ha solo un 270w e proprio non può aggiungere un secondo schioppo, può certamente andarci a caccia ma deve avere l'etica (se vogliamo usare una parola stra-abusata) di tirarci solo da vicino, solo quando il tiro si presenta "perfetto", ecc...

Se oltre ad andarci male armato poi comincia a sparare a tutto quello che si muove indipendentemente da qualsiasi considerazione, "sperando" che l'animale cada....... consiglierei altre, interessantissime, attività

E' un esempio che ho già fatto.
In inverno porto fuori un paio di volte una carabina "vintage" con la sua ottica originale, tanto per fargli prendere aria.

Se incontro animali, le mie "regole di ingaggio" prevedono solo tiri molto vicini. Se gli animali mi escono a distanze a cui abitualmente sparo con altri "ferri"............ me ne torno a casa senza sparare. Mi è capitato e mi capiterà.

E' abbastanza ovvio (non è che sia masochista) che non la prenderò su MAI a fine stagione, quando c'è il rischio concreto di non completare il piano assegnato.

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Io penso che piu' che questione di calibri e' questione di persone. Come sempre....
Non sono tanto convinto del paragone con l' aereo perche' se uno e' cosciente di quello che ha tra le mani (ed e' per questo e' questione di persone!!) avendo un .270 Win o un .308 Win sara' molto piu' accorto di quando ha un 8x68S, potendo osare di piu' in quest' ultimo caso!
Trovo piu' azzeccato il paragone con la canna liscia. Adesso che c' e' la moda dei piccoli calibri, solo chi conosce quello che ha tra le mani e lo usa bene, sparando a tiro, riesce ad avere ottimi risultati.
E comunque il .300 Win Mag vince a mani basse nei confronti dell' 8x68S su tutti i fronti, eccetto il diametro maggiore di 0.38 mm. La questione e' sempre la stessa: i proiettili disponibili.
Ciao

[G.G.]

Come Salgari fa dire a Kammamuri, "non è l'arma che conta, ma l'uomo!"
Resta tuttavia verità sacrosanta, che a caccia si deve usare un criterio e rispettare un etica, questo criterio impone di usare un calibro che dia ed abbia margine di sicurezza anche quando le cose andassero male, gli americani che non sono dei tedeschi, ma caccia ci vanno benino, dicono "USE STILL ENOUGH GUN!".
Il cervo maschio adulto è il simbolo della caccia, un tempo preda riservata ai re.
Oggi ne abbiamo molti e la nostra gestione ne prevede un prelievo!
Soprattutto chi caccia questa preda, non può essere un cazzaro qualunque e DEVE rispettare le regole scritte e non scritte, altrimenti vada a giocare a flipper!
Almeno tre persone che conosco per serie, responsabili e precise, in questo campo hanno peccato di presunzione e contando sulla loro capacità, hanno usato il 308 W., il 270 Win. ed il 7 Rem. Magnum, perdendo tre cervi adulti cercati inutilmente coi cani e due di questi poi recuperati marci, giorni dopo, a migliaia di metri di distanza.
Date retta al sottoscritto, rispettate le basi minime indicate nel post sopra con calibro non inferiore al 30 e energia alla bocca, non inferiore ai 500 kgm. poi chiaramente sparate SOLO se la certezza di colpire la zona cardiaca/polmonare è assoluta, altrimenti c'è sempre il flipper in alternativa.
Personalmente sul cervo, neppure adulto, ricordo un colpo di 338 Win. Magnum con una partition da 225 grs, colpo nel centro del 10 della zona canonica (sparo piuttosto benino e senza eccessiva emozione), l'animale con il cuore bucato e l'articolazione scapolo omerale opposta distrutta, si è allontanato di 100 metri, come nulla fosse accaduto, per morire a tale distanza, pur con un colpo perfetto di 338 Win. Mag.!
Credo ci sia da meditare.

Cordialità
G.G.

[TNT]

Con un 300 ?

Io ci metterei dietro anche quello che usa questo signore a destra [:142][:142] o, meglio ancora, un bel terrapieno

In alternativa, è sempre valida l'opzione automobile nuova [:D] (al limite quella della suocera) [fiuu][fiuu]


A parte gli scherzi............ dopo il primo colpo, le taniche sono da buttare (a maggior ragione se metti il tappo), hai uno sconto speciale su 50 taniche ? (a quattro alla volta............). Mi sembra uno spreco clamoroso.


Fidati........... molto meglio se, dietro quelle taniche, c'è qualcosa di serio (ben più largo e alto).

Prima, seconda e terza regola, quando si "gioca" è non farsi male e non far male ad altri

Ciao Paolo, come promesso[:-golf][:-golf][:-golf] ti posto i risultati dell'esperimento con monolitiche Barnes TTSX 180, e TSX 168 caricate nel calibro 300 WinMag
75 grs di MRP per le 180 e 78 grs sempre MRP per le 168 le ho sparate nel mio Europa 66 con canna da 65 cm, come bersaglio 3 fusti da 25 lt riempiti d'acqua come da foto, 2 in orrizzontale, il primo in verticale con interposta una costoletta di cervo formata da un legno truciolare da 12 mm, un pò deboluccio come costoletta ma tantè, dietro per sicurezza c'era il ceppo di un castagno sradicato dalla nevicata di 3 settimane fa[:D], ma con mia NON sorpresa entrambe le palle non hanno trapassato il secondo bidone(1°+2°= 85 cm d'acqua), hanno sbalzato il primo ma pur essendo tappato non è esploso, sono dei semplici bidoni usati per il glicole atossico proteggi impianti, purtroppo per motivi logistici oggi non ho potuto cronografare le velocità proverò in poligono, a 100 mt i due colpi praticamente si sovrappongono, i fori d'uscita sono più distanziati per il semplice motivo che è leggermente diverso l'angolo da dove ho sparato, comunque sia l'affungamento è da manuale (su un animale però incombono sempre molte varianti).

ciao TNT

[paolohunter]

Ciao Paolo, come promesso[:-golf] ti posto i risultati dell'esperimento con monolitiche Barnes TTSX 180, e TSX 168 caricate nel calibro 300 WinMag
...................l'affungamento è da manuale (su un animale però incombono sempre molte varianti).

ciao TNT

Per non essere da meno, oggi ho sparato anche io due palle monolitiche tsx da 150 in 30-06.

Purtroppo non avevo le due taniche e mi sono dovuto arrangiare con quello che avevo.................................. due daini

Le palle non le ho trovate, un animale si è spento sul posto (ha dato due calci all'aria e stop) e l'altro ha fatto una giravolta, cadendo a ben 5-6 metri dal punto di tiro. Tiro da 170-180m

La cosa particolare è che, arrivo sul posto, e il tipo, nell'accompagnarmi all'altana mi chiede: "lei non avrà mica quella robaccia monolitica, vero?" .......... per non dire una bugia ho preferito cambiare discorso [fiuu][fiuu]

Dopo il tiro, non proprio vicinissimo, animali allertati e molto nervosi (cosa che non semplifica), il tipo viene da me e mi fa i complimenti. Gli confesso che ho usato monolitiche e torna indietro e verifica che, punto di sparo e caduta sono....... uguali. Lo vedo molto sorpreso (poi mi dirà che non mi aveva creduto)

Poi guarda gli animali, uno con buchetti insignificanti e l'altro, pur non avendo toccato costole in entrata, circa il doppio dell'altro ([occhi][occhi][occhi]bo !![occhi]). Tutti i buchi.....e s a t t a m e n t e... dove dovevano essere, neppure fuori posto di un dito.

A quel punto (le ferite sono veramente pulitissime e lui ne vede tante) mi guarda e fa: "certo che, se li prendi bene, non sono mica male neppure queste monolitiche"

Questa frase credo che riassuma il concetto [:D]

Pensare che hanno deciso di non accettare più cacciatori da una zona dove sono obbligatorie le monolitiche. Nell'ultimo mese gli hanno fatto perdere 8 animali su 14 sparati e, TUTTE le altre, l'animale è stato trovato molto distante. [:142][:142]

Chissà perchè, i miei sono i primi che vede cadere sul posto [fiuu][fiuu][fiuu]

Bravo io ? No, scarsi gli altri
C'era lì un collega e, saputo che avevo queste palle, ha fatto il proposito di comprarle anche lui. "in fondo sono sempre da 150gr come le mie sssoft point (di incerta provenienza, probabilmente un mix di più marche/modelli), non c'è neppure bisogno che la dia a qualcuno (la carabina) per farla tarare"

Ecco uno che dovrebbe stare ad anni luce da una palla di questo tipo (e forse anche dalla caccia in genere) [:142][:142]

Se riesco, magari domani (partito alle 3,30..... fatta una montagna di km.... bucata anche una gomma.... sono cotto[:-fight]), metto le foto

[TNT]

Per non essere da meno, oggi ho sparato anche io due palle monolitiche tsx da 150 in 30-06.

...Purtroppo non avevo le due taniche e mi sono dovuto arrangiare con quello che avevo.................................. due daini ...

Sei il solito....[bi]
ciao TNT[:-golf]

[paolohunter]

Sei il solito....[bi]
ciao TNT[:-golf]

Comunque veramente grazie per l'ottimo servizio fotografico e per l'impegno profuso.

Al limite avrei una foto sola da mostrare. Quella presa dall'interno del costato dell'animale con la ferita peggiore. In entrata, la palla si direbbe come già ampiamente affungata pur solo sfiorando una costola, uscendo........ ne ha beccate due (ma quanto era larga ? [:-bunny][:-bunny][:-bunny])

Questa espansione così immediata......... avrò colpito un passero che volava da quelle parti ? (a parte gli scherzi, c'era un continuo via vai di storni fra me e gli animali. Da lì ad averne preso uno.............. [stop])


Comunque neppure il minimo accenno di ematoma (tranne una enorme, ma innocua, sacca di quella specie di gelatina..... prontamente rimossa)

[facovito]

Ciao Paolo,
si può sapere qual'è la ricetta, la lunghezza della canna e la velocità?
Grazie mille e complimenti!!!

[paolohunter]

Ciao Paolo,
si può sapere qual'è la ricetta, la lunghezza della canna e la velocità?
Grazie mille e complimenti!!!

La ricetta è............. prenderci

Non sono vicino ai miei dati ed è quasi un anno che non le ricarico (ne avevo fatte 20, diverse al poligono, altre ogni tanto per un "ripasso" e, tutte le altre, rigorosamente, una alla volta [:D][:D] e quando le finisco ?

Ci guardo e ti faccio sapere. Non sono neppure sicuro della polvere (anche se credo sia la N140). Ho sicuramente provato la N150 (probabilmente quella, sulla carta, più "giusta"), la N140 e la N135.

La canna, come in tutte le Blaser non-magnum, è 57cm
La velocità non l'ho misurata. Ad occhio direi "sufficiente" [:D]

[facovito]

Grazie!!![:D]

[paolohunter]

Parziale variante al lavoro delle monolitiche.

Una tutto ok.
Quella che ha aperto tantissimo, invece, ulteriore "sorpresina" (non gradita)[:142][:142]

Questa sera ho fatto le pulizie di fino:
- foro di entrata (sulle costole) 3cm
- foro di uscita (sempre costole)6-7cm
- 2° foro di uscita (sulla spalla) 1cm secondo foro di uscita ??????????????? [occhi][occhi][occhi][occhi]

Pensavo fosse un pezzetto di osso ed ho aperto bene.......................... mi sono così accorto che era rotta la spalla (è proprio forata) e, nascosto fra gli strati di muscolatura, ho trovato un ematoma gigantesco. Ho così smontato la spalla e "grattato" via per quasi un'ora. Carne utilizzabile (certamente non per preparazioni pregiate) ma ho tolto mezzo litro di liquidi e sangue rappreso.

Se si è rotto l'osso della spalla, non credo possa essere stato un pezzetto di costola ma qualcosa di dannatamente più duro.

Se, per sbaglio, non gli ho sparato una pallottola dotata di submunizioni teleguidate, mi sono fatto l'idea che, toccando quella costola in entrata, si sia sbilanciata e abbia preso a girare. [:-bunny]

Così facendo (o forse, in seguito a) ha perso un "petalo" e quello, tanto per farmi incaxxare come una iena, è andato esattamente nel posto peggiore che poteva trovare (in fondo, era un sabato ma, pur sempre, 17). Questo spiegherebbe anche perchè risultano strappate due costole in uscita e rotta una terza.

Anche perchè l'interno era pulitissimo. Polmoni perfetti con palla che ha tranciato i collegamenti con il cuore (anch'esso sostanzialmente integro). Quando una palla produce molte schegge (o prende l'osso della spalla), in genere, l'interno è variamente tritato. Non in questo caso

E' l'unica spiegazione che mi venuta mentre ero lì a "grattare" (a qualcos'altro dovevo pensare, odio aver danni nelle carcasse). Quello che non mi spiego è........... possibile ? [:-bunny][:-bunny][:-bunny]

[G.G.]

Parziale variante al lavoro delle monolitiche.

Una tutto ok.
Quella che ha aperto tantissimo, invece, ulteriore "sorpresina" (non gradita)[:142][:142]

Questa sera ho fatto le pulizie di fino:
- foro di entrata (sulle costole) 3cm
- foro di uscita (sempre costole)6-7cm
- 2° foro di uscita (sulla spalla) 1cm secondo foro di uscita ??????????????? [occhi][occhi][occhi][occhi]

Pensavo fosse un pezzetto di osso ed ho aperto bene.......................... mi sono così accorto che era rotta la spalla (è proprio forata) e, nascosto fra gli strati di muscolatura, ho trovato un ematoma gigantesco. Ho così smontato la spalla e "grattato" via per quasi un'ora. Carne utilizzabile (certamente non per preparazioni pregiate) ma ho tolto mezzo litro di liquidi e sangue rappreso.

Se si è rotto l'osso della spalla, non credo possa essere stato un pezzetto di costola ma qualcosa di dannatamente più duro.

Se, per sbaglio, non gli ho sparato una pallottola dotata di submunizioni teleguidate, mi sono fatto l'idea che, toccando quella costola in entrata, si sia sbilanciata e abbia preso a girare. [:-bunny]

Così facendo (o forse, in seguito a) ha perso un "petalo" e quello, tanto per farmi incaxxare come una iena, è andato esattamente nel posto peggiore che poteva trovare (in fondo, era un sabato ma, pur sempre, 17). Questo spiegherebbe anche perchè risultano strappate due costole in uscita e rotta una terza.

Anche perchè l'interno era pulitissimo. Polmoni perfetti con palla che ha tranciato i collegamenti con il cuore (anch'esso sostanzialmente integro). Quando una palla produce molte schegge (o prende l'osso della spalla), in genere, l'interno è variamente tritato. Non in questo caso

E' l'unica spiegazione che mi venuta mentre ero lì a "grattare" (a qualcos'altro dovevo pensare, odio aver danni nelle carcasse). Quello che non mi spiego è........... possibile ? [:-bunny][:-bunny][:-bunny]

C'è poco da arrabbiarsi, la balistica terminale mostra spesso tali effetti.
Spesso non si pensa che il proiettile viaggiante a circa 700 m/s quando impatta sulle strutture biologiche della preda, trasmette la sua energia a queste proiettandole a loro volta a velocità sostenute, i liquidi stessi si irradiano in una sorta di raggio dinamico che danneggia ciò che investe.
Un frammento di osso, magari duro, solido e compatto, perchè costituito da periostio e poco tessuto spugnoso, investito e lanciato a sua volta anche solo a 500/550 m/s, diviene un subproiettile, con effetti poco dissimili dai frammenti della palla.
I danni sono limitati se i tessuti investiti hanno un elevato coefficiente elastico e scarsa vascolarizzazione, altrimenti avremo ... il noto tritello e la gelatina.


Cordialità
G.G.

[Tommi]

Pochi giorni fa ho avito modo di constatare gli effetti di una DK da 165gr, sparata contro un capriolo da circa 50m con un .30-06. La palla ha preso il cuore portando via entrambi gli atri e il danno a tessuti e coste è stato notevole: molto sangue ed edema ma, come diceva Paolo, TRA i vari fasci muscolari. La carne risultava sporca di sangue (anche qui è stato necessario raschiare), ma non intrisa, quindi utilizzabile.
In tutto sarà stato buttato circa 1kg di carne, probabilmente anche meno. Io non sono un esperto, ma considerando il calibro eccessivo e la distanza non mi sembra che la palla si sia comportata male!
In media con un colpo al torace quanta CARNE buttate? (ho scritto maiuscolo perché nel conto non vengano incluse le masse edematose ed i coaguli di sangue: solo muscolo!)