Lunga distanza: cartucce leggere o pesanti?

[Athreius]

2 anni fa ho visto un caro amico Cacciatore (con la c maiuscola) abbattere un fischione con una canna Breda da 81/* ad una distanza impressionate...io che ho 10/10 di vista lo vedevo poco piu grande di un punto, caduto stecchito. La cartuccia era una B&P MB quelle in bossolo super fiocchi blu di cartone. Che tiro ragazzi, siamo rimasti tutti a bocca asciutta.

[golf682]

Un saluto a tutti anche a quelle due "mezze canne" di Magnum e Golf...se continuano a fare i bravi ed ascoltano invece di sputare sentenze a casaccio leggendo e riportando pari pari pareri e studi di gente di cui non conoscono nemmeno l'identita'....e sopratutto non le hanno mai, oppure molto poco messe in pratica "venatoriamente" parlando ....e che non vi venga in mente di replicare alle mie affermazioni perchè Non vi rispondero' e perchè continuero' a pensare quello che dico sempre:"Dalle patate....non usciranno Mai e poi Mai rose.....sempre patate rimarranno"

Un saluto anche a te Roberto
Mi meraviglio come fai a non renderti conto che chi scrive potrebbe pure fornire spiegazioni con non sono soltanto frutto della propria esperienza, ma sono anche dati raccolti su autorevoli riviste curate da personaggi illustri del calibro di Granelli, Pier Luigi Gallina, G.G.
Sai come fisce ora sta' storia? come sempre, azzittisco tutti portandovi le prove che quanto io ho sostenuto fin ora corrisponde a verita'.
Siccome io sono testardo come un mulo, in questi due giorni ho effettuato una ricerca riguardo le cartucce magnum e relative portate, ed ho trovato un vecchio Diana del 31 Luglio 1986, in cui a pag 64 c'e' un argomento molto interessante scritto da Ettore Tamagno...(.Granelli),QUANDO E PERCHE MAGNUM se hai la possibilita' dagli un'occhiata , perché cosi' ti renderai conto se veramente Golf 682 e' un chiacchierone o meno. Ti dico solo che secondo il maestro, le portate max di cui parlavo vanno pure accorciate un pochino, evidentemente anch'io sono stato leggermente ottimista, ma mai quanto te.
Inoltre, non ti sei reso conto che se G.G non e' intervenuto per smentirmi, e' perché tutto sommato ho detto la verità.
Per concludere vorrei informarvi che quando leggevo Diana, ponevo molta attenzione a cio' che scrivevano gli esperti, piuttosto che a chi scriveva, quindi dicendo "mia colpa" penso sia del tutto normale che non mi sia accorto che Tamagno era il pseudonimo di Granelli

[MAGNUM71]

Purtroppo non pratico la caccia ad acquatici perché amo camminare e non riesco star seduto ad appostare e quelle poche volte divento irrequieto...

Tempo addietro, vicino casa mia si formava uno stagno bello grande, e mio padre sovente ci tirava qualche anatra con il suo 302/76*. Le sue preferite erano le winchester da 54 in pb 4 e a volte le pb 2.

Poi venne la modernizzazione, i pozzi per far assorbire l'acqua che in pochi giorni spariva e, a completare l'opera ci hanno aggiunto una superstrada anche illuminata!!! [:142]

Qualche bel tiro lungo sono riuscito a farlo pure io ... [:D] ... ma non mi eccita per niente anzi...

[pippoada]

vorrei portare la mia epserienza personale sulle cariche leggere sulla lunga lunghissima distanza... a gennaio sono stato nel regno unito per 3 giorni di battute ai fagiani, pernici, beccacce e colombacci... ho usato una doppietta con canne da 71cm (franchi condor ritubata da piotti...), cartucce inglesi da 30 grammi piombo 5 /hull e lyalvale con borra in fibra diana) e per la prima canna e rottweil express made by B&P da 32 grammi per la seconda canna. quasi tutti erano tiri del re o comunque sulla verticale , con tutto il tempo per mirare bene i selvatici, abbattimenti a distanze superiori ai 40-45 metri. qualche padelle sugli animali vicinissimi e improvvisi vuoi per i fucili strozzati e vuoi per il poco piombo... vista l'esperienza, ho racimolato tutte le eley classic game in cartone che mi erano rimaste pb 4 e 5 28 grammi per spararmele ai colombacci qui in Italia, da appostamento, tutto il tempo per mirare e risultati impensabili... personalmente ho smesso di sparare cartuccioni, una 36 grammi mi basta e avanza, ovviment sparo sempre con canne super strozzate... seguo per far lavorare i cani diversi battute ai fagiani all'inglese in toscana e i tiri che vedo fare con i 30 grammi piombo 5 hanno dell'incredibile, tiratori forissimi, abituati a quel giochetto, tutto il tempo per mirare, condizioni ottimali per le cariche legger...

[roberto barina]

Un saluto anche a te Roberto
Mi meraviglio come fai a non renderti conto che chi scrive potrebbe pure fornire spiegazioni con non sono soltanto frutto della propria esperienza, ma sono anche dati raccolti su autorevoli riviste curate da personaggi illustri del calibro di Granelli, Pier Luigi Gallina, G.G.
Sai come fisce ora sta' storia? come sempre, azzittisco tutti portandovi le prove che quanto io ho sostenuto fin ora corrisponde a verita'.
Siccome io sono testardo come un mulo, in questi due giorni ho effettuato una ricerca riguardo le cartucce magnum e relative portate, ed ho trovato un vecchio Diana del 31 Luglio 1986, in cui a pag 64 c'e' un argomento molto interessante scritto da Ettore Tamagno...(.Granelli),QUANDO E PERCHE MAGNUM se hai la possibilita' dagli un'occhiata , perché cosi' ti renderai conto se veramente Golf 682 e' un chiacchierone o meno. Ti dico solo che secondo il maestro, le portate max di cui parlavo vanno pure accorciate un pochino, evidentemente anch'io sono stato leggermente ottimista, ma mai quanto te.
Inoltre, non ti sei reso conto che se G.G non e' intervenuto per smentirmi, e' perché tutto sommato ho detto la verità.
Per concludere vorrei informarvi che quando leggevo Diana, ponevo molta attenzione a cio' che scrivevano gli esperti, piuttosto che a chi scriveva, quindi dicendo "mia colpa" penso sia del tutto normale che non mi sia accorto che Tamagno era il pseudonimo di Granelli

Golf
Prima cosa ora sono fuori e non posso andarmelo a guardare l'articolo a cui tu fai riferimento...ma ti dico gia' una cosa che ti deve servire se vuoi come principio....Il Progresso di.... Polveri....contenitori...inneschi...pallini...fuci li, canne e quant'altro(su quest'ultimo punto personalmente userei la parola Regresso,ma questo è un'altro argomento)...fammi una cortesia fai le prove che ti ho detto,con le cartucce moderne e canna min.76 cm * e poi se hai la possibilita' falle a 60 mt con fucile cam.89....poi io sono qui e ne riparliamo.
Tieni presente due cose....la prima cosa è che in estate le prestazioni logicamente avranno un 10-15% di resa in piu' rispetto alla cattiva stagione.
La seconda cosa....ma te ne accorgerai da solo sulle lunghe distanze ...devi mirare un po' piu' in alto del centro prefissato se vuoi vedere la rosata piena
Un saluto roberto barina

---------- Messaggio inserito alle 02:14 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:11 PM ----------

Purtroppo non pratico la caccia ad acquatici perché amo camminare e non riesco star seduto ad appostare e quelle poche volte divento irrequieto...

Tempo addietro, vicino casa mia si formava uno stagno bello grande, e mio padre sovente ci tirava qualche anatra con il suo 302/76*. Le sue preferite erano le winchester da 54 in pb 4 e a volte le pb 2.

Poi venne la modernizzazione, i pozzi per far assorbire l'acqua che in pochi giorni spariva e, a completare l'opera ci hanno aggiunto una superstrada anche illuminata!!! [:142]

Qualche bel tiro lungo sono riuscito a farlo pure io ... [:D] ... ma non mi eccita per niente anzi...

Guarda Magnum in questo ci assomigliamo....neanche io amo stare fermo ad esclusione della botte....li ci rimango anche un giorno intero
Un saluto roberto barina

[Athreius]

Qualche bel tiro lungo sono riuscito a farlo pure io ... [:D] ... ma non mi eccita per niente anzi...

Leggo tanta presunzione in questa frase...vabbè...

[Binko]

Sempre secondo me:
1) le cartucce magnum non sono inferiori come lunghezza di TIRO A VOLO a selvatici medi rispetto alle 34/36 grammi, non lo sostengo perche' ancora non sono impazzito del tutto, solo che le ritengo INUTILI.
2) nei vari post ho letto spesso " sui tiri a fermo", GIUSTO, proprio sui tiri a fermo si possono raggiungere distanze maggiori e si puo' avere un effettivo vantaggio ( per vari motivi) se si utilizzano cariche maggiorate, perche' con grosse dosi di piombo e' vero che una parte del piombo in piu' rispetto ai 34/36 grammi lo ritroviamo nell'ampiezza, la maggior parte contribuisce ad allungare la rosata e quindi a non darci nessun beneficio al tiro a "volo" al contrario al tiro a " fermo" perche' magari compensa la traiettoria curvilinea del piombo.
3) Lasciamo stare gli AMERICANI perche' non sono dei maestri anzi, anche le loro macchine erano enonrmi e "fiacche", lo sappiamo che sono malati di "esagerazione"
( immaginatevi quanto sono le loro supposte)
4) Qualcuno ha detto che le magnum sono ottime sulle oche, GIUSTO, ma parliamo di animali di grosse dimensioni, e la maggiore forza d'urto puo' darci un gran beneficio ma non su un'alzavola o una folaga. (sappiamo tutti che il selvatico non muore solo per le ferite riportate).
Un affettuoso saluto a tutti.

[golf682]

Golf
Prima cosa ora sono fuori e non posso andarmelo a guardare l'articolo a cui tu fai riferimento...ma ti dico gia' una cosa che ti deve servire se vuoi come principio....Il Progresso di.... Polveri....contenitori...inneschi...pallini...fuci li, canne e quant'altro(su quest'ultimo punto personalmente userei la parola Regresso,ma questo è un'altro argomento)...fammi una cortesia fai le prove che ti ho detto,con le cartucce moderne e canna min.76 cm * e poi se hai la possibilita' falle a 60 mt con fucile cam.89....poi io sono qui e ne riparliamo.
Tieni presente due cose....la prima cosa è che in estate le prestazioni logicamente avranno un 10-15% di resa in piu' rispetto alla cattiva stagione.
La seconda cosa....ma te ne accorgerai da solo sulle lunghe distanze ...devi mirare un po' piu' in alto del centro prefissato se vuoi vedere la rosata piena
Un saluto roberto barina

Cavolo!!! mi hai fatto felice...se dici che andrai a leggerti l'articolo!!!
Le prove che mi inviti a fare, le ho fatte molto tempo fa, ma non solo, nonostante io disponga di buona sicurezza nei mezzi e nelle mie capacita', non sono mai riuscito ad abbattere in volo un selvatico di quelli molto resistenti alle ferite come l'anatra ad oltre 60m, e ti diro' di piu', tutti gli ananimali fermati su tale distanza, sono venuti giu' vivi e per miracolo, ossia grazie al pallino che gli tocca un'ala, e via dicendo....etc, quindi quanto scritto dal "Tamagno" credo sia come al solito da prendere in considerazione.
Ora ti riporto una frase del maestro tratta da quel Diana...:
Se escludiamo qualche sporadico tiro fortunato, quasi sempre dovuto alla casuale collocazione dei pallini nel corpo del selvatico, od a particolari situazioni ambientali favorevoli (vento che spira nella direzione di tiro, etc), possiamo affermare che, CON QUALSIASI CARTUCCIA a pallini del cal.12, le possibilita' di abbattere un selvatico oltre la distanza di m55-58 risultano assai scarse.

[MAGNUM71]

Leggo tanta presunzione in questa frase...vabbè...

Non è presunzione, una volta capita la meccanica, non diventa difficile...

Me lo conferma un amico che di papere e oche ne colleziona moltissime ogni anno.

[roberto barina]

Cavolo!!! mi hai fatto felice...se dici che andrai a leggerti l'articolo!!!
Le prove che mi inviti a fare, le ho fatte molto tempo fa, ma non solo, nonostante io disponga di buona sicurezza nei mezzi e nelle mie capacita', non sono mai riuscito ad abbattere in volo un selvatico di quelli molto resistenti alle ferite come l'anatra ad oltre 60m, e ti diro' di piu', tutti gli ananimali fermati su tale distanza, sono venuti giu' vivi e per miracolo, ossia grazie al pallino che gli tocca un'ala, e via dicendo....etc, quindi quanto scritto dal "Tamagno" credo sia come al solito da prendere in considerazione.
Ora ti riporto una frase del maestro tratta da quel Diana...:
Se escludiamo qualche sporadico tiro fortunato, quasi sempre dovuto alla casuale collocazione dei pallini nel corpo del selvatico, od a particolari situazioni ambientali favorevoli (vento che spira nella direzione di tiro, etc), possiamo affermare che, CON QUALSIASI CARTUCCIA a pallini del cal.12, le possibilita' di abbattere un selvatico oltre la distanza di m55-58 risultano assai scarse.

No piano golf
Mettiamo un po' di ordine alle cose perchè credo che...o io non mi sono spiegato bene....oppure tu hai capito male.
Siamo partiti dicendo quanti metri si possono guadagnare da una cartuccia di 36 gr ed una Magnum

Io ho detto che rispetto ad una cartuccia di 36 gr con una cartuccia da 50gr guadagni circa 10 mt (dai 35 mt canonici ) e con una 55 gr ne guadagni anche 15 mt......fanno 50 mt....è matematica

Poi ti ho detto che con una 60-63 gr puoi arrivare anche a 60 mt ,naturalmente con canne strozzatura massima e quando aumenti la distanza...ascolta bene devi anche capire che devi aumentare la sezione dei pallini se a 45 mt spari con il n 5 di piombo....per arrivare sul bersaglio a 60 mt meglio usare pallini del 3-2 e 60-63 gr di piombo,in questo modo saranno sufficienti non piu' i canonici 5 pallini sulla preda ma basteranno anche 3 pallini se di sezione maggiore per avere buone chance di successo ed abbatterla o fermarla se si spara a fermo
Inoltre devi avere l'accortezza di scegliere le munizioni....perchè siamo ai limiti estremi del calibro ed ho fatto l'esempio del giusto mix tra bassa V0 pallini contenitori etc...
Poi ho detto vattelo a rileggere....tiro a fermo...al volo è un'altra cosa,entrano in gioco altri fattori....quali qualita' delle munizioni e canna del fucile...agenti atmosferici avversi....anticipi....etc

Oggi quando mi hai scritto dell'articolo di tamagno(Granelli) a me sono cascate di nuovo....i gioielli di famiglia perchè mi sono reso conto ancora una volta che tu leggi....ma non capisci.....sono passati 27 anni Golf ti è cosi' difficile capire che il progresso è andato avanti ? Hai detto che in certe cose sei "Un mulo"....io aggiungerei anche con un'alta percentuale di Asino...perdonami
Questo non vuol dire che il Granelli, nel momento in cui ha scritto quell'articolo era un incapace...semplicemente c'è stato un progresso...
Quando i Generali romani inventarono la formazione a testuggine per le loro Legioni erano all'avanguardia.....se adesso Quei Legionari facessero la testuggine davanti ad un moderno Carro Armato....cosa pensi succederebbe....
Se vuoi poi ti dico al volo....altro tiro estremo difficilissimo da fare e non con risultati costanti....per nessuno per il "tempo" della fucilata per l'enorme difficolta' dell'anticipo e per altri motivi che ora non voglio approfondire.....Sconsiglio vivamente di provare certe fucilate ai poco esperti...e se vuoi ti spiego anche in dettaglio perchè

Un saluto roberto barina

[golf682]

-Con le cartucce Magnum di 50 gr guadagni 10mt min....con le 55 gr ne guadagni 15 mt ed oltre

Va bene, e adesso vediamo chi e' l'asino, io mi tolgo completamente da mezzo, e ti riporto un breve passo scritto su Diana dal mestro:
Gli aumenti di portata raggiunti con queste cariche maggiorate sono modesti, se manteniamo fermo il principio di porre una media di cinque pallini sulla sagoma del selvatico: circa m3 con le baby magnum,m4 con le magum, m6 con le supermagnum.
Ti basta?
PS
In 27 anni non e' cambiato nulla, tranne l'invenzione delle cartucce con pallini d'acciaio, dovresti saperlo.
Dovresti pure sapere che il Granelli e' vissuto in un'epoca in cui alcune cartucce da tiro gia' viaggiavano a 450-460M/S di V/0
Certi limiti balistici resteranno per sempre immutabili!

[roberto barina]

Sempre secondo me:
1) le cartucce magnum non sono inferiori come lunghezza di TIRO A VOLO a selvatici medi rispetto alle 34/36 grammi, non lo sostengo perche' ancora non sono impazzito del tutto, solo che le ritengo INUTILI.
2) nei vari post ho letto spesso " sui tiri a fermo", GIUSTO, proprio sui tiri a fermo si possono raggiungere distanze maggiori e si puo' avere un effettivo vantaggio ( per vari motivi) se si utilizzano cariche maggiorate, perche' con grosse dosi di piombo e' vero che una parte del piombo in piu' rispetto ai 34/36 grammi lo ritroviamo nell'ampiezza, la maggior parte contribuisce ad allungare la rosata e quindi a non darci nessun beneficio al tiro a "volo" al contrario al tiro a " fermo" perche' magari compensa la traiettoria curvilinea del piombo.
3) Lasciamo stare gli AMERICANI perche' non sono dei maestri anzi, anche le loro macchine erano enonrmi e "fiacche", lo sappiamo che sono malati di "esagerazione"
( immaginatevi quanto sono le loro supposte)
4) Qualcuno ha detto che le magnum sono ottime sulle oche, GIUSTO, ma parliamo di animali di grosse dimensioni, e la maggiore forza d'urto puo' darci un gran beneficio ma non su un'alzavola o una folaga. (sappiamo tutti che il selvatico non muore solo per le ferite riportate).
Un affettuoso saluto a tutti.

Buona sera Binko
Non concordo con le tue analisi e cerco di spiegare le mie ragioni ritenendo le cartucce Magnum superiori (e di molto personalmente) su certi tipi di selvaggina...vedi sopratutto Acquatici

1)Non sono inutili rispetto alle 36 gr perchè a media lunga distanza ti danno garanzia superiore dell'abbattimento del selvatico....se poi le usi come faccio io certe volte in canne cilindriche ti portano tranquillamente dove ti porta una 36 gr ed una canna strozzata con l'importante differenza che se sai dove....buttarla non è raro che ne cadano piu' di uno in un branco
2)Per lo stesso motivo quando spari al volo...tu me lo insegni hai la rosata non di forma "circolare" ma a forma affusolata con una testa ed una coda che con piu' piombo sara' piu' lunga e maggiormente fitta...quindi con significative maggiori possibilita' di riuscita nel tiro
3)Appunto....lasciamo stare gli Americani che sono avanti a noi di gran lunga....ti faccio un esempio.
Sicuramente avrai avuto modo di guardare qualche DVD di caccia alle oche canadesi....sono grosse e resistentissime,se guardi quelle cassette...io guardo sopratutto le ultime fucilate...un po' perchè la macchina da presa ti fa apparire piu' lontano il soggetto e le prime tante volte sono molto vicine....ma le ultime fucilate....credimi un po' per esperienza personale un po' perchè lo intuisco sono su animali dai 40-50 mt...quando le centrano le capovolgono....credimi sulla parola vuol dire solo che stai sparando eccezzionali munizioni
4)credo che i punti 1-2 delle mie risposte siano sufficientemente chiari anche per questo punto
Un saluto roberto barina

---------- Messaggio inserito alle 06:25 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:18 PM ----------

Va bene, e adesso vediamo chi e' l'asino, io mi tolgo completamente da mezzo, e ti riporto un breve passo scritto su Diana dal mestro:
Gli aumenti di portata raggiunti con queste cariche maggiorate sono modesti, se manteniamo fermo il principio di porre una media di cinque pallini sulla sagoma del selvatico: circa m3 con le baby magnum,m4 con le magum, m6 con le supermagnum.
Ti basta?
PS
In 27 anni non e' cambiato nulla, tranne l'invenzione delle cartucce con pallini d'acciaio, dovresti saperlo.
Dovresti pure sapere che il Granelli e' vissuto in un'epoca in cui alcune cartucce da tiro gia' viaggiavano a 450-460M/S di V/0
Certi limiti balistici resteranno per sempre immutabili!

Golf facciamo cosi....se questa estate passo da Roma(la piu' bella citta' del mondo per me)...lasciamo stare i libri...teoremi ...articoli etc.. porto schioppo e cartucce e le facciamo insieme queste benedette prove...e ti diro' di piu'... facciamo anche le prove di penetrazione....cosi siamo a posto
Un saluto roberto barina

[Binko]

[QUOTE=roberto barina;981964]Buona sera Binko
Non concordo con le tue analisi e cerco di spiegare le mie ragioni ritenendo le cartucce Magnum superiori (e di molto personalmente) su certi tipi di selvaggina...vedi sopratutto Acquatici

1)Non sono inutili rispetto alle 36 gr perchè a media lunga distanza ti danno garanzia superiore dell'abbattimento del selvatico....se poi le usi come faccio io certe volte in canne cilindriche ti portano tranquillamente dove ti porta una 36 gr ed una canna strozzata con l'importante differenza che se sai dove....buttarla non è raro che ne cadano piu' di uno in un branco
2)Per lo stesso motivo quando spari al volo...tu me lo insegni hai la rosata non di forma "circolare" ma a forma affusolata con una testa ed una coda che con piu' piombo sara' piu' lunga e maggiormente fitta...quindi con significative maggiori possibilita' di riuscita nel tiro
3)Appunto....lasciamo stare gli Americani che sono avanti a noi di gran lunga....ti faccio un esempio.
Sicuramente avrai avuto modo di guardare qualche DVD di caccia alle oche canadesi....sono grosse e resistentissime,se guardi quelle cassette...io guardo sopratutto le ultime fucilate...un po' perchè la macchina da presa ti fa apparire piu' lontano il soggetto e le prime tante volte sono molto vicine....ma le ultime fucilate....credimi un po' per esperienza personale un po' perchè lo intuisco sono su animali dai 40-50 mt...quando le centrano le capovolgono....credimi sulla parola vuol dire solo che stai sparando eccezzionali munizioni
4)credo che i punti 1-2 delle mie risposte siano sufficientemente chiari anche per questo punto
Un saluto roberto barina






stai dicendo piu' o meno quello che dico io, su animali grossi sicuramente molto meglio le magnum su animali medi, dopo tanti anni di caccia e colpi tirati in lungo ed in largo preferisco le 34/36 grammi. D'altra parte, non so se tu andavi gia' a caccia, ma negli anni 80 era scoppiata la magnumania, non ti sto a raccontare quello che succedeva nelle campagne e nelle valli, ora completamente rientrata e finalmente, con il miglioramento della cultura balistica, ora le magnum si usano nel modo giusto.
Insisto a dire che la balistica americana non sta piu' avanti di noi e non cambierei le ns. baschieri con le loro tanto blasonate e costose polveri.
E dopo tanti anni e cartucce ( anche magnum) sparate sono fermamente convinto che una 32 grammi e' la migliore grammatura x un tordo e 35 lo e' per gli acquatici di casa nostra.
Un affettuoso saluto.
---------- Messaggio inserito alle 06:25 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:18 PStai dicendo piu'0M ----------

[roberto barina]

Buongiorno Binko
Si andavo gia' a caccia negli anni '80 (con il Pda)..non da molto in quanto sono del '58 ed il porto d'armi l'ho preso con gli esami ,al compimento del mio diciottesimo compleanno,ma come credo tu... ho iniziato seguendo mio zio....che avevo il calzoni corti,e sparacchiando qualche colpo.

Tu mi insegni che come in tutte le cose ci vuole...buonsenso ed equilibrio...ma se un cacciatore dovesse chiedermi un consiglio su quale fucile usare per la specifica caccia agli acquatici...non avrei dubbi e gli consiglierei Magnum....possibilmente con canna strozz. esterni.

Poi anche io....avendo da poco iniziato a cacciare con il cane da ferma...non mi sogno nemmeno di sparare cartuccioni,anzi siccome a me piace molto la doppietta io in tutta la stagione venatoria e per tutta la sevaggina cacciabile....non supero mai i 33 gr di piombo ed ho ucciso anche acquatici...con il cane.

Ti confermo inoltre per esperienza personale che le polveri americane...che solo parte di esse vengono importate in Italia,sopratutto per una questione di costi...sono polveri estremamente performanti..parlo della linea Alliance blu dot....delle varie winchester...quelle della IMR etc

Un saluto roberto barina

[vans]

Non c'è nulla da dimostrare....basta andare a caccia e parlare di cose per le quali si sia maturata esperienza...[:-golf] forse tra un migliaio di folaghe ne riparliamo.....E vorrei anche ricordare che in questo forum si esprimono opinioni, anche se personali, anche se sbagliate, e non giudizi. Nessuno è in grado di giudicare nessuno. Quindi se si partecipa si dice la propria e magari si aiuta che ne sa meno a capire ma non si giudica con battute supponenti ed allusive.

Concordo....[:-golf]