amara sorpresa.

[Sereremo]

Intervengo anch'io per dire 2 parole:
1. se la doppietta ti ringonfia i fondelli delle cartucce il problema va risolto in modo analitico: analizzi perfettamente la camera e le sue dimensioni e poi decidi come intervenire. Non hai postato uno foto, un dato sulla foratura della camera (20,3-20,4...) come ti possiamo aiutare. Se si tratta di poca cosa si fa una cromatura a spessore e tutto si sistema....ma chi te la fa? Nessuno ha più voglia di sbattersi a fare lavoretti ad hoc... Bisognerebbe pagare qualcuno per farlo fare apposta, e non è cosa semplice.
2. Parlate di Dea British (se ho capito bene 20k il costo e non ha nemmeno il demibloc) e poi si accostano i nomi dei più blasonati produttori della VT. E salta fuori che i romagnoli non sono paragonabili ai costruttori attuali perché la linea è pesante ..... Proprio la scorsa settimana colui che reputo il più grande conoscitore di armi vivente in Italia, mostrandogli una Romagnola mi ha detto: mi sembra più snella di una Montecarlo nonostante le misure di larghezza dei piani fossero identiche.
Concludo ricordando che i romagnoli 100 anni orsono costruivano armi per nobiluomini che tiravano ogni anno tanti colpi al piccione che la media degli attuali possessori di armi fini tirano forse in 10-15 anni. Armi con bruniture che oggi ce le sognamo di notte.
Un saluto...... Anche a me sta discussione era sfuggita.

[Giobica]

Forse e per dovere di cronaca è meglio anche farla vedere questa doppietta (Dea Brithis) indicata "per utenti bamboccioni"...................................... ...................... http://www.faustiarms.com/prodotti.php?cat=16&prod=12 .......A non crederci ; ho visto su 'Armi Usate' che c'è un tale dalla Toscana che cerca di cambiarla alla pari con una San Umberto 1 degli anni 60 !!!!

Probabilmente aveva una vecchia S. Umberto 1 e la l'ha ceduta per acquistare la moderna Brithis.Non vede l'ora di ritornare al suo vecchio amore.....

[louison]

Queste sorelle Fausti sembra che ne escano malconce dal nostro forum ... Forse ci avranno anche seguito o ascoltato ?? ..... Comunque avevo precedentemente già indicato la precisa graduatoria dei 3 migliori giustapposti box lock attuali .................................................. .................................................. ............. Una nota a parte .... 100 anni fa si sparavano cartucce solo con borra in feltro e a bassa velocità (Vo =370/380 m.s. massimo). --- Ora il munizionamento moderno ha prestazioni decisamente superiori (Vo=400/410 m.s.) e con pressioni di banco notevolmente superiori, specialmente nelle cariche magnum (es. Fiocchi Magnum 12/76 - 52 gr = 960 bar)....... Risulta oggi indispensabile impiegare acciai certificati adatti di resistenza superiore, non paragonabili a quelli di 100 anni fa. ........................................Penso che sarebbe enormemente rischioso e sconsigliabile sparare una magnum Fiocchi 12/70 (42 gr = 920 bar e con 390 m.s. di Vo dichiarati) in una doppietta romagnola del 1920 ... TENENDO ANCHE PRESENTE CHE : 1) i 920 bar si riferiscono alla pressione media , e che alcune cartucce del lotto di prova la superano anche di 50 bar... 2) Le cartucce vengono climatizzate a 19 o 21 gradi prima della prova di banco . E considerando che possono venire sparate con temperature estive (30-31 gradi normali nel sud a meta settembre) si ha un ulteriore aumento di pressione (secondo il compianto Granelli i + 10° comportano almeno altri circa 30 bar) ...QUINDI dai 920 bar POSSIAMO ARRIVARE ai 1000 !!! .................................................. Ora è facile trarre la conclusione che i migliori acciai moderni danno un VALORE AGGIUNTO E UNA ULTERIORE INDISPENSABILE ASSICURAZIONE E SICUREZZA.

[phalacrocorax]

I E salta fuori che i romagnoli non sono paragonabili ai costruttori attuali perché la linea è pesante .....

Non fraintendiamo, eh...[:D] io ho detto che esistono anche persone a cui non piacciono le romagnole perché in genere hanno una linea pesante. Ma ho detto questo in risposta a chi sosteneva tra le righe che le gardonesi sono inferiori alle romagnole, per far capire che dove in certi confronti entrano elementi valutativi altamente soggettivi non se ne esce più.

---------- Messaggio inserito alle 10:29 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:00 AM ----------

Queste sorelle Fausti sembra che ne escano malconce dal nostro forum ... Forse ci avranno anche seguito o ascoltato ??

Mah, non è che ne escano malconce, è che la discussione è partita con paragoni improponibili. Le vecchie glorie prese in esame avevano un livello di finitura delle lavorazioni che oggi non è più pensabile in produzioni di serie, dove i costi di manodopera devono essere necessariamente limitati a poche fasi, perché un'arma non può rimanere più di tot ore sul banco se si vuole fare profitto e non beneficenza.
La Dea British del link (l'incisione, permettimi, è quanto di meno british si possa pretendere) non è neanche un fucile dozzinale, ma quando si spendono 18-20milaeuro viene da chiedersi se siano davvero spesi bene e se a quella cifra non si possa ambire magari a qualcosa di meglio.
E a mio personale modo di vedere si può ambire a qualcosa di meglio.

---------- Messaggio inserito alle 10:52 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:29 AM ----------

.... 100 anni fa si sparavano cartucce solo con borra in feltro e a bassa velocità (Vo =370/380 m.s. massimo). --- Ora il munizionamento moderno ha prestazioni decisamente superiori (Vo=400/410 m.s.) e con pressioni di banco notevolmente superiori, specialmente nelle cariche magnum (es. Fiocchi Magnum 12/76 - 52 gr = 960 bar)....... Risulta oggi indispensabile impiegare acciai certificati adatti di resistenza superiore, non paragonabili a quelli di 100 anni fa. ........................................Penso che sarebbe enormemente rischioso e sconsigliabile sparare una magnum Fiocchi 12/70 (42 gr = 920 bar e con 390 m.s. di Vo dichiarati) in una doppietta romagnola del 1920 ... TENENDO ANCHE PRESENTE CHE : 1) i 920 bar si riferiscono alla pressione media , e che alcune cartucce del lotto di prova la superano anche di 50 bar... 2) Le cartucce vengono climatizzate a 19 o 21 gradi prima della prova di banco . E considerando che possono venire sparate con temperature estive (30-31 gradi normali nel sud a meta settembre) si ha un ulteriore aumento di pressione (secondo il compianto Granelli i + 10° comportano almeno altri circa 30 bar) ...QUINDI dai 920 bar POSSIAMO ARRIVARE ai 1000 !!! .................................................. Ora è facile trarre la conclusione che i migliori acciai moderni danno un VALORE AGGIUNTO E UNA ULTERIORE INDISPENSABILE ASSICURAZIONE E SICUREZZA.

Quando si parla di pressione e velocità delle munizioni bisognerebbe anche essere consci che tra il dichiarato ed il reale c'è spesso di mezzo...il mare. Non è il primo che compra cartucce da piattello dichiarate a 420 m/s per poi scoprire con sommo raccapriccio che arrivano a malapena a 380...idem per quelle da caccia.
Vero che siano possibili pressioni superiori a quelle medie dichiarate in qualche munizione (al più per dosaggio della polvere o per incostanza dell'innesco) ma questo non è un grosso problema neppure per canne cinquantenarie o anche centenarie, se parliamo di prodotti al top di gamma.
Il fatto che le prove di pressione del dopoguerra fossero eseguite a 900 bar perché le cartucce mediamente all'epoca sviluppavano al massimo 450-500 bar, non toglie che gli acciai impiegati già fossero idonei a superare prove di pressione ben più attuali.
Vorrei proprio vedere se non si possono continuare a sparare 36 grammi in un auto 5 da piccione di cinquanta-sessant'anni fa...
Detto questo per dovere di cronaca, è anche da dire che solo chi non ha mai sparato con la doppietta può pensare di sparare abitualmente cartucce magnum o magnum70 in questo fucile.
Ma anche a volerlo fare, la si provi la superiorità dei materiali: spariamoci queste cartucce magnum e vediamo quanto durano le chiusure, in un'arma in cui le sollecitazioni sulle stesse si svolgono al massimo grado.
Dopodiché è evidente che gli acciai delle canne siano assolutamente di qualità ed idonei a sopportare pressioni elevate, del resto altrimenti sarebbe inutile testarli al banco se così non fosse. E' anche evidente che la qualità degli acciai sia migliorata in cinquanta o cento anni, e lo dimostrano già solo gli spessori inferiori degli stessi. Ma non mi sentirei di affermare che armi datate al top non siano in grado di sopportare le pressioni, tra l'altro modeste, di una cartuccia a pallini di oggi.

[Massi]

Uno gli acciai vecchi delle armi più datate, per quanto sia stata curata la loro realizzazione, tendono col passare degli anni a cristallizzare cioè i trattamenti termici tendono a regredire, un tempo non si aveva costanza e omogeneità nella composizione delle leghe ferro carbonio e altri leganti, e non si disponeva di forni con temperatura controllata in tutte le zone e in atmosfera inerte.
Io in una arma datata non sparerei mai cartucce al limite pressorio e ne cartucce ad ad alta velocità.
Due le cartucce a grammatura pesante ed alta velocità sono le cartucce meno indicate per le doppiette proprio per la loro costruzione e la loro dissimetria nelle chiusure.
Le cartucce pesanti ed alta velocità allo sparo generano fenomeni di estro flessione che mandano i colpi in basso con scarsa regolarità.
Delle buone cartucce da caccia per doppiette cal.12 di peso intorno a 3,2 Kg sono quelle con peso massimo di 34 gr non sviluppanti più 390/400 m/sec, con le forti strozzature sono il top quelle con orlo tondo e sugherino sotto piombo.
Saluti

[roberto65]

Vieni da una città simbolo dell'acciaio, e chissà se non sei un esperto in siderurgia...
Premesso ciò ho seri dubbi ma direi che non ci credo per niente che un acciaio Cogne, o un Breda R Vanadium, B. Antinit o altri eccellenti possano impoverirsi perdendo le caratteristiche fisiologiche quindi doti balistiche.

Quei fucilati di ora acciai come i sopracitati se li sognano e basta, la realtà e solo questa....
20.000 € per quei CESSI ma smettiamola.

Uno gli acciai vecchi delle armi più datate, per quanto sia stata curata la loro realizzazione, tendono col passare degli anni a cristallizzare cioè i trattamenti termici tendono a regredire, un tempo non si aveva costanza e omogeneità nella composizione delle leghe ferro carbonio e altri leganti, e non si disponeva di forni con temperatura controllata in tutte le zone e in atmosfera inerte.
Io in una arma datata non sparerei mai cartucce al limite pressorio e ne cartucce ad ad alta velocità.
Due le cartucce a grammatura pesante ed alta velocità sono le cartucce meno indicate per le doppiette proprio per la loro costruzione e la loro dissimetria nelle chiusure.
Le cartucce pesanti ed alta velocità allo sparo generano fenomeni di estro flessione che mandano i colpi in basso con scarsa regolarità.
Delle buone cartucce da caccia per doppiette cal.12 di peso intorno a 3,2 Kg sono quelle con peso massimo di 34 gr non sviluppanti più 390/400 m/sec, con le forti strozzature sono il top quelle con orlo tondo e sugherino sotto piombo.
Saluti

[Massi]

Effettivamente 20.000 E per qui cosi finchè c' è la gente che gli le compra.
Comunque gli acciai trilegati sono più sicuri di un Cogne, un Krupp, in caso di scoppio delle canne non si scheggiano in mille pezzi a destra e a sinistra.
Non sono ternano o vissuto e lavorato a terni per tanti anni sono Toscano vero.
Saluti e auguri

[louison]

Si confonde un Bholer Antinit con altri più economici e con caratteristiche diverse ...Il B. Antinit è un buonissimo acciaio semi-inossidabile (molto resistente alla corrosione) ad alto tenore di nichel, molto costoso , con caratteristiche certificate ; che è stato impiegato dagli anni 60 fino ad oggi nelle canne delle armi di alta fascia , sia da Beretta che da altri blasonati costruttori (date le peculiari caratteristiche si preferisce non cromare l'interno delle canne)......... Comunque dal dopoguerra (più o meno post anni 60) i migliori costruttori hanno adottato i moderni acciai (spesso TRILEGATI / al nichel-cromo-molibdeno) ad alta resistenza........................................ ...............................................Gli acciai NON SONO QUALCOSA DI MISTERIOSO ; bando alle chiacchere : dei costruttori più seri si conosce la sigla dell'acciaio, e (a patto che non si sia completamente digiuni della materia) si può risalire alle caratteristiche eccellenti : carico di resistenza a trazione, a snervamento, coefficiente di resilienza (tenacità)........................................ .................................................. .................................................. .....................Ritornando alle cartucce moderne : si possono vedere su certe pubblicazioni i dati di banco con i vari valori rilevati (es. velocità , pressione media e massima, ecc.) .... Possiedo ad es. uno speciale "Diana Armi" con i tipi più conosciuti di cartucce per canna liscia provate presso il Banco Nazionale di Prova.

[Massi]

Si gli acciai non sono qualcosa di misterioso, soprattutto dal dopo guerra in poi con l' avvento dell' analisi metallografiche e con il miglioramento dell' analisi chimica strumentale vedi assorbimento atomico, spettrofotometria e il il gran balzo con XRF, la spettrorotometria a raggi x che riesce a determinare anche metalli in leghe in parti per milione.
Saluti

[Giobica]

...a sentire qualc'uno dovrei prendere le mie Beretta 409 e 410 anni 50' e metterle in pensione.Sinceramente non ci penso nemmeno, digeriscono cariche di 36gr. senza fare una piega , anzi in inverno con freddo o umidità sembrano proprio chiedermi queste grammature e che ruzzoloni fanno le lepri.Le mie doppiette sono in ottime condizioni ,canne integre internamente ed esternamente, chiusure a posto , nessun gioco, scatti perfetti,estrattori potenti....per quale motivo non dovrei sentirmi sicuro???A volte le esamino più profondamente ma nessun problema ...Loro sono lì' perfette nessun sintomo di cedimento , forse qualche graffio in più ma null'altro... Io piuttosto sto' cambiando, molto più di loro !!��������

[mb51]

...a sentire qualc'uno dovrei prendere le mie Beretta 409 e 410 anni 50' e metterle in pensione.Sinceramente non ci penso nemmeno, digeriscono cariche di 36gr. senza fare una piega , anzi in inverno con freddo o umidità sembrano proprio chiedermi queste grammature e che ruzzoloni fanno le lepri.Le mie doppiette sono in ottime condizioni ,canne integre internamente ed esternamente, chiusure a posto , nessun gioco, scatti perfetti,estrattori potenti....per quale motivo non dovrei sentirmi sicuro???A volte le esamino più profondamente ma nessun problema ...Loro sono lì' perfette nessun sintomo di cedimento , forse qualche graffio in più ma null'altro... Io piuttosto sto' cambiando, molto più di loro !!����

Come ti si può dar torto Giobica, possiedo un glorioso 48AL comprato nuovo agli inizi del 1971 che fa sempre il suo dovere, canna in acciaio cogne perfetta nonostante tutti i colpi sparati in quasi 45 anni; legni in noce che ho sempre curato, hanno si qualche piccolo graffio, ma sono sempre lì integri. Qualche lavoretto l'ho dovuto fare, ho cambiato il mollone perchè si era scaricato, l'estrattore, il cane e il controcane perchè di tanto in tanto non agganciavano e delle volte partivano 2 colpi consecutivi. Il fucile sembra non invecchiare mai nel mentre mio ritrovo con i capelli bianchi e con qualche acciacco di troppo. Che ci vuoi fare, questa è la vita. Saluti e buone feste.

[Giobica]

Come ti si può dar torto Giobica, possiedo un glorioso 48AL comprato nuovo agli inizi del 1971 che fa sempre il suo dovere, canna in acciaio cogne perfetta nonostante tutti i colpi sparati in quasi 45 anni; legni in noce che ho sempre curato, hanno si qualche piccolo graffio, ma sono sempre lì integri. Qualche lavoretto l'ho dovuto fare, ho cambiato il mollone perchè si era scaricato, l'estrattore, il cane e il controcane perchè di tanto in tanto non agganciavano e delle volte partivano 2 colpi consecutivi. Il fucile sembra non invecchiare mai nel mentre mio ritrovo con i capelli bianchi e con qualche acciacco di troppo. Che ci vuoi fare, questa è la vita. Saluti e buone feste.

Buone feste a te'

[louison]

Si dovrebbe aver già dedotto prima degli ultimi interventi che i fucili Beretta post dopoguerra (anche quelli di fascia non alta già impiegavano eccellenti acciai)..................... I siti on line di quasi tutti i fabbricanti attuali prevedono la possibilità per eventuali possibili clienti di ricevere ulteriori informazioni via posta elettronica sui fucili prodotti ... Si può richiedere ad es. la sigla del tipo di acciaio impiegato e (importante) se viene BONIFICATO .. Se non rispondono in modo preciso e se non si ritiene adeguato il tipo di acciaio comunicato è meglio rivolgersi ad altri fabbricanti ..... Purtroppo chi è digiuno della materia sarà costretto ad agire in base alla reputazione del fabbricante o seguendo i consigli dell'armiere di turno............................................. .................................................. ..........................E" meglio con un semplice esempio far capire l'importanza di un acciaio ad elevata resistenza .... Sparando ad es. cartucce magnum 12/76 , se ne possono incontrare anche con pressione massima di 1100 bar . Orbene pur essendo il fucile bancato a 1320 bar ritengo che sia più sicuro e preferibile un fucile con canna di un acciaio con possibilità di snervamento a 2000 bar piuttosto che a 1600.

[Sereremo]

Il problema principale ieri come oggi penso che sia il cosiddetto "fuoco lungo"come anche le occlusioni varie; da lì derivano gli scoppi. Per il resto le armi delle grandi case, Beretta ad esempio, sono garanzia di scrupolosi controlli.

PS
Lascerei perdere i consigli della maggior parte degli armieri, che sono indirizzati alla vendita piuttosto che ai consigli.

[doppietta20]

ciao Sereremo, hai ragione non ho postato foto e me ne scuso, comunque sono riuscito a misurare le camere , sono ben oltre i20,3
/ 20,4, siamo sui 20,7/8, quanche buon tempone ha allargato le camere in eccesso e temo ci sia ben poco da fare.Drool]