Diminuzione pressione a parità di velocità in una cartuccia da caccia

[Umbertodep]

Ad esperti d non come secondo voi posso mantenere una stessa velocità diminuendo la pressione su una cartuccia s pallini a parità di componenti?

[edo49]

Il discorso è un pochino complicato: 1) La Pressione in canna NON è costante, ma raggiunge un suo Massimo in una posizione, solitamente nella zona in cui la canna è rinforzata, e poi va scendendo via via verso la fine della canna. 2) La spinta sulla borra e sulla carica di piombo della Pressione fa accelerare la carica tanto più quanto è elevata la pressione ma anche per quanto spazio la Pressione rimane elevata. 3) la velocità finale sarà il risultato somma delle varie spinte ricevute alle varie pressioni in diminuzione. 4) Una polvere VIVACE, farà una forte Pressione nel tratto iniziale di canna, ma poi questa si abbasserà perchè la combustione della polvere si è esaurita, mantenendo una certa velocità;5) Una polvere piu PROGRESSIVA, non brucerà Tutta subito, ma mantenendo una certa Pressione Medio Alta, inferiore nel valore iniziale, ma che dura per un maggior tratto di canna, consentendo comunque alla fine alla carica di piombo di uscire con buona velocità pur non avendo raggiunto Pressioni massime piu èlevate. Dunque due situazioni diverse raggiunte con polveri a velocità di combustione diverse, ma alla fine con velocità alla bocca simili. Questo per spiegare come "alta pressione" non vuole sempre dire buona cartuccia. Ci vuole la Polvere che bruci nel modo giusto, e poi in equilibrio con la giusta Borra, la giusta Carica (grammi) di Piombo, il giusto Orlo.

[angelo 1949]

le polveri più lente sono e più bruciano su quasi (si fà per dire) su tutta la lunghezza canna in più gradiscono cariche alte di piombo le polveri istantantanee bruciano dentro il bossolo e sono per cariche leggere con le prime le pressioni sono più basse. i primi fucili magnum che sono arrivati in italia avevano canne anche da 81 cm le cartucce americane tipo federal remington e winchester avenano polveri adatte a questo scopo . alcuni armaiuoli casarecci taliani caricavano cartucce con grammature alte e polveri intantanee facevano un gran botto sopratutto con temperature alte ma il risultato era mediocre. se vuoi tenere le pressioni basse prova ad usare polvere hi skor 800 X , winchester 540 o hercules blue dot .purtroppo il prezzo è elevato ma mi chiedo se pratichi caccia a lepre o fagiano quante cartucce esploderai ? diversamente per la selvaggina più piccola vale benissimo la polvere istantanea .tieni presente che le polveri citate danno risultati ecezzionali con temperature prossime all zero. w la caccia .Angel

[ronin977]

Ad esperti d non come secondo voi posso mantenere una stessa velocità diminuendo la pressione su una cartuccia s pallini a parità di componenti?

Ciao... Dunque se volessi mantenere la stessa velocità abbassando le pressioni, [:-bunny]... Penso proprio che cercherei di intervenire sull'altezza finale di chiusura...
Infatti se agissi sulla polvere diminuendola scenderei di pressione ma anche di velocità, agendo sul piombo potrei alterare il giusto intasamento compromettentdo tutta la cartuccia, credo che la soluzione più il sia chiudere più alto distanziando polvere e colonna di pallini. Ovviamente devi usare uno spessore sulla borra, salendo con la chiusura di un millimetro, già avresti perso una ventina di bar di pressione, e la velocità resterebbe praticamente uguale. Se passi da una stellare a 58 ad una tonda a 60, a parità di componenti si è visto che le velocità aumentano e le pressioni scendono. Attenzione però, se sali troppo con la chiusura la pressione potrebbe scendere al punto di compromettere la giusta accensione della polvere, e ciò farebbe sballare gli equilibri della cartuccia.
Saluti.

[Mauanto61]

Ciao Ronin, grazie per il tuo intervento.
Il tuo ragionamento è interessante e vorrei approfondirlo per capire di quali valori parliamo.

Sono d'accordo con te che agire sull'orlatura provochi un cambio di pressione, su questo non c'è dubbio.
È altrettanto vero che abbassando il bordo dell'orlatura chiudendo ad esempio a 59 mm anziché ai canonici 58 mm si avrà un calo di pressione.
Quello che non mi torna è come sia possibile che al calare delle pressioni la velocità rimanga uguale.

Come ci ha illustrato chiaramente Edo poco sopra la cartuccia è un perfetto equilibrio fra i vari elementi che la compongono, i quali concorrono tutti insieme alla giusta combustione della polvere, che genera il giusto tempo di canna, il giusto picco pressorio e dunque la giusta velocità iniziale.

Per quelle che sono le mie conoscenze (per questo ti chiedo un chiarimento) modificare uno qualsiasi degli elementi costitutivi della cartuccia produrrà necessariamente una diversa velocità iniziale, a meno che il cambiamento sia così irrisorio da non rappresentare in realtà una soluzione.

Una ventina di bar di differenza non sono significativi ai fini balistici tant'è che 10/15 bar rientrano nel normale range di variazione di una stessa carica.

Quello che volevo chiederti è se tu hai fatto qualche test in canna manometrica in cui portando l'orlatura da un valore ad un altro, hai riscontrato una velocità pressoché uguale ma con un calo pressorio di almeno 50/60 bar.
Un valore inferiore secondo me ha poca utilità pratica.

Il fine di ogni caricamento è quello di avere la giusta velocità con la minima pressione.
Qualsiasi suggerimento in proposito è più che utile.
Grazie.

Un saluto [:-golf]

Maurizio

[Umbertodep]

Posso darti io Mauanto1 la risposta cal 16 n 350 32 gr chiusura a 65,8
Su 3 cartucce pressione media 700 bar v2,5 380 ma
Abbassato orlo a 64 tutto il resto invariato pressione media 750 bar 381 in v2,5
Abbassando orlo vi è aumento ben più che proporzionale di pressione sulla velocità tanto che riprendendo un “assioma balistico di Giorgini”
Praticamente forzando sull’orlo e sulla altezza della cartuccia, si aumenta la densità di caricamento (teoricamente ogni decimo di mm più stretto equivale a ca. + 10 bar e + 1 m di velocità), mentre se aumenta la sola polvere, in una combustione regolare, aumenta la massa dei gas prodotti e l’incremento di velocità è maggiore, ad esempio aumentando la polvere tipo MG2 di 5 ctg. e lasciando il piombo inalterato, avrà circa + 30 bar ma + 7 m di velocità.

Per ottenere lo stesso aumento di velocità di 7 m. invece, come detto sopra, se lo volesse fare con la sola densità di caricamento (orlo + stretto o cartuccia + corta) la pressione per la forzatura della densità di caricamento va su di ben 60 – 70 bar, cioè il doppio che con l’aumento di 5 ctg. di polvere senza forzature della chiusura.

[Mauanto61]

Ciao Umberto, interessante il tuo intervento.

Dunque tu dici che abbassando la orlatura di quasi 2 millimetri (da 65.8 a 64 mm) a 2,5 metri dalla bocca dell'arma abbiamo i seguenti dati:
- un aumento di 50 bar di pressione (da 700 a 750 bar)
- l'incremento di un solo metro al secondo (da 380 a 381m/s)

I rilievi sono fatti con almeno tre cartucce uguali?
La rilevazione è stata fatta in canna manometrica o con uno strumento amatoriale? (Chrony, Prochrono, ecc.)

Se aumentando 5 ctg di polvere aumentano 30 bar di pressione e 7 ms di velocità (e questo è assai verosimile) perché aumentando 50 bar di pressione stringendo l'orlatura, la velocità dovrebbe variare solo un metro al secondo, o nella migliore delle ipotesi 5 ms? (10 bar = 1 ms).

Non dico che non è vero, dico che a rigor di logica mi sembra poco probabile, ma nella vita non si finisce mai di imparare.

Inoltre qui il problema è inverso. Nel nostro caso non dobbiamo stringere l'orlatura ma allentarla.

Partendo da una dose standard (cioè equilibrata nel tempo di canna, nella pressione e nella velocità), se diminuiamo l'orlatura di 1,8 mm hai dati che confermino che la pressione calerà di circa 50 bar e 5 ms?


Facci sapere.
Grazie [:-golf]

Un saluto

Maurizio

---------- Messaggio inserito alle 10:56 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:48 PM ----------

Mi sono accorto solo ora che che le prove le hai fatte con tre cartucce.[emoji106]

[Umbertodep]

Carissimo Mauanto le prove sono state fatte al banco nazionale di prova io ti ho dato una media ma le pressioni erano orientativamente per singola cartuccia 845 830 875 e si gli inneschi giocano un ruolo determinante le tolleranze tra cartucce sono sempre molto variabili aime’poi Vi anche da dire che ho usato in fase successiva una borra di feltro più pesante ciò di poco aumenta l’intasamento rispetto ad una sfs ecco che aggiungendo queste piccole variabili abbiamo dei Delta come ti indicavi

[ronin977]

Ciao Ronin, grazie per il tuo intervento.
Il tuo ragionamento è interessante e vorrei approfondirlo per capire di quali valori parliamo.

Sono d'accordo con te che agire sull'orlatura provochi un cambio di pressione, su questo non c'è dubbio.
È altrettanto vero che abbassando il bordo dell'orlatura chiudendo ad esempio a 59 mm anziché ai canonici 58 mm si avrà un calo di pressione.
Quello che non mi torna è come sia possibile che al calare delle pressioni la velocità rimanga uguale.

Come ci ha illustrato chiaramente Edo poco sopra la cartuccia è un perfetto equilibrio fra i vari elementi che la compongono, i quali concorrono tutti insieme alla giusta combustione della polvere, che genera il giusto tempo di canna, il giusto picco pressorio e dunque la giusta velocità iniziale.

Per quelle che sono le mie conoscenze (per questo ti chiedo un chiarimento) modificare uno qualsiasi degli elementi costitutivi della cartuccia produrrà necessariamente una diversa velocità iniziale, a meno che il cambiamento sia così irrisorio da non rappresentare in realtà una soluzione.

Una ventina di bar di differenza non sono significativi ai fini balistici tant'è che 10/15 bar rientrano nel normale range di variazione di una stessa carica.

Quello che volevo chiederti è se tu hai fatto qualche test in canna manometrica in cui portando l'orlatura da un valore ad un altro, hai riscontrato una velocità pressoché uguale ma con un calo pressorio di almeno 50/60 bar.
Un valore inferiore secondo me ha poca utilità pratica.

Il fine di ogni caricamento è quello di avere la giusta velocità con la minima pressione.
Qualsiasi suggerimento in proposito è più che utile.
Grazie.

Un saluto [:-golf]

Maurizio

Ciao Maurizio come ti e già stato confermato hai un aumento di circa 20 bar ogni mm in meno di lunghezza del bossolo, e la velocità resta più o meno quella anzi potrebbe anche calare leggermente...
Se invece chiudi più alto la pressione scende e la velocità aumenta. Anche se di poco.
Ti mando delle bancature che mi furono date che dimostrano ciò che dico:

PL20/76 615 1,43X34 Z2M19 st 65,5 pmax 926/892 v0,75 394/392 v2,5 383/381 v10 333/328 TC 3146/3256

20/70 615 1,45X34 Z2M 15 ogiv. pmax 867/873 V0,75 402/399 V2,5 non rilevata V10 332/330 TC 3129/3189

Attenzione in questa particolare prova oltre all'altezza di chiusura e variato anche il tipo di chiusura, infatti abbiamo una stellare a 65,5 in una cartuccia, ed un ogivale a 66....
Qui la variazione e minima e tuttavia come puoi vedere dai dati l'ogivale presenta pressione leggermente più bassa e velocità poco più alta... Ma nell'insieme le cartucce sono quasi sovrapponibili, infatti la differenza di altezza e di mezzo mm... circa 10 bar come ti dicevo.
Questa particolare prova mi era servita per verificare che potevo replicare una cartuccia commerciale Magnum fatta in stellare in bossolo 76 con un ogivale in bossolo 70.
La mia idea era corretta le due cartucce sono sovrapponibili per valori, con un leggero vantaggio per la ogivale, ma con il vantaggio che essendo quest'ultima in bossolo 70 può essere sparata in canne standard!
Adesso mi sono tolto lo sfizio di sparare nel mio 28 canna 70 le Magnum baschieri e fiocchi opportunamente ricaricate in bossolo 70 ed ogivale.... e senza bisogno di comprare un fucile Magnum... figurati se già con Camera 70 posso lanciare 33-34 gr in un 28(che sono un esasperazione dato il calibro) a che serve prendere un Magnum? Per tirare 36 gr? Mi porto il 12 ci faccio più figura!

Ho voluto metterti questo esempio per dirti che anche cambiando il tipo di chiusura puoi ottenere il tuo scopo... ovviamente dovrai usare un bossolo di altezza adeguata.
Se fai una stellare in bossolo 70 chiudendo a 58, avrai una cartuccia simile facendo una tonda in bossolo 65 e chiudendo a 60, anzi mi aspetto una pressione più bassa come volevi tu ed una velocità leggermente superiore.
Attenzione però non puoi salire quanto vuoi, altrimenti destabilizzi la cartuccia. Ad un certo momento dovrai salire di polvere...per ristabilire gli equilibri. Saluti.

[ronin977]

Cmq credo sia questo il tuo intento no? Abbassare le pressioni mantenendo la velocità.
Ora se vuoi scendere ulteriormente di pressione, senza alterare la velocità, puoi anche usare un bossolo più lungo, o un altro tipo di chiusura che ti permetta di chiudere più alto. E chiaro che salendo oltre un certo punto la pressione scenderà tanto che dovrai aggiungere un Po di polvere, per stabilizzare la cartuccia, perché altrimenti se la pressione e scesa troppo la cartuccia sarà sbilanciata, e tuttavia ciò ti permetterà se lo vorrai di aumentare la velocità, senza per questo portare la pressione a valori alti, anzi otterrai una cartuccia più veloce a pressione regolare.
Se agisci anche sul parametro massa chiudendo più alto otterrai meno velocità, Ma potrai lanciare una maggiore grammatura alla stessa velocità e pressione con cui lanciavi meno grammi chiudendo più in basso.
E il principio che sfruttano i bossoli Magnum, essendo più lunghi ti permettono di chiudere più alto, e quindi di lanciare più piombo ad una buona velocità senza raggiungere valori pressori proibitivi!
Chiaro il concetto?
In pratica i parametri in gioco sono grammatura e velocità (polvere) da una parte e nell'altro piatto altezza di chiusura...all'aumentare dell'altezza di chiusura diminuisce la pressione, mentre all'aumentare di grammatura e velocità( polvere) la pressione aumenta.
Spero di essermi saputo spiegare, un saluto.

[Tupamaros]

Comunque abbassando il bossolo a parità di dose le pressioni si alzano e aumenta anche lo stress per il piombo perché sei costretto ad abbassare la borra. L'unico modo per abbassare la pressione è allungare il bossolo o alleggerire la chiusura, però qui intervengo altri fattori che possono cambiare sia la pressione che la velocità .Secondo la mia esperienza una cartuccia che va bene fatta in un certo modo va lasciata così al massimo si può intervenire sul tipo di borra per avere una rosata più o meno ampia,toccando gli altri parametri (innesco chiusura e via di seguito ) si va a cambiare tutto il funzionamento. Saluti

[Umbertodep]

Rettificole pressioni erano 745 ecc non oltre gli 800

[louison]

[QUOTE=ronin977;1336457]
E il principio che sfruttano i bossoli Magnum, essendo più lunghi ti permettono di chiudere più alto, e quindi di lanciare più piombo ad una buona velocità senza raggiungere valori pressori proibitivi!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Si è costretti ad usare i bossoli magnum anche per il maggiore ingombro della colonna di piombo .. In un bossolo 12/70 possono starci a fatica i 42 grammi delle demimagnum, il 12/76 è fatto per cariche da 46 a 53 gr..... Agire sulla stessa cartuccia alleggerendo la chiusura stellare (o la tonda) provoca un minor carico di estrazione (o forza di sbossolamento), con minore intasamento e conseguente variazione combustiva : calo pressorio ma anche diminuzione di velocità .

[ronin977]

[quote=louison;1336484]

E il principio che sfruttano i bossoli Magnum, essendo più lunghi ti permettono di chiudere più alto, e quindi di lanciare più piombo ad una buona velocità senza raggiungere valori pressori proibitivi!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Si è costretti ad usare i bossoli magnum anche per il maggiore ingombro della colonna di piombo .. In un bossolo 12/70 possono starci a fatica i 42 grammi delle demimagnum, il 12/76 è fatto per cariche da 46 a 53 gr..... Agire sulla stessa cartuccia alleggerendo la chiusura stellare (o la tonda) provoca un minor carico di estrazione (o forza di sbossolamento), con minore intasamento e conseguente variazione combustiva : calo pressorio ma anche diminuzione di velocità .

amico mio in un bossolo 70 posso mettere anche 50 gr di pallini, non è quello il problema bassa usare un borraggio meno voluminoso e scegliere una chiusura piu alta tipo la tonda o la ogivale.
faccio una cartuccia con tecna e 50 gr di piombo chiusa in ogivale, che sviluppa pressioni poco piu basse e velocità leggermente maggiori dell'analoga cartuccia chiusa in stellare in bossolo 76.
Ribadisco cio che conta è l'altezza della chiusura! e quella che comanda tutto!

---------- Messaggio inserito alle 09:01 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:59 PM ----------

Comunque abbassando il bossolo a parità di dose le pressioni si alzano e aumenta anche lo stress per il piombo perché sei costretto ad abbassare la borra. L'unico modo per abbassare la pressione è allungare il bossolo o alleggerire la chiusura, però qui intervengo altri fattori che possono cambiare sia la pressione che la velocità .Secondo la mia esperienza una cartuccia che va bene fatta in un certo modo va lasciata così al massimo si può intervenire sul tipo di borra per avere una rosata più o meno ampia,toccando gli altri parametri (innesco chiusura e via di seguito ) si va a cambiare tutto il funzionamento. Saluti

non sono daccordo non conta tanto la lunghezza del bossolo quanto l'altezza della chiusura!
se accorci il bossolo e chiudi più alto con tonda avrai pressioni piu basse e velocità piu alte anche col bossolo piu corto|!

Vi ho fatto degli esempi con tanto di dati di banco a dimostrazione di ciò che dicevo!
possibile che ancora non riesco a farmi capire?

[louison]

Anche se sembra un toccasana è meglio qui lasciare fuori dal contesto questa benedetta chiusura ogivale, visto che (a torto o ragione) non è stata presa in considerazione da nessun grosso fabbricante ....... C'è da dire che in un normale bossolo 12/70 non sarebbe razionale impiegare un borraggio troppo corto per farci stare carica magnum da 53 gr di piombo , per non ridurre l'effetto ammrtizzante... E anche vero che con orlo tondo si richiedono solo 6 mm di bossolo contro i 12 della stellare, e quindi in teoria potrebbe essere sufficiente il 12/70 ; tenendo presente che con l'orlo tondo abbiamo un minore intasamento a fronte di una combustione che deve essere molto progressiva... Comunque nessuno si è azzardato finora di mettere in commercio questa soluzione in bossolo 12/70 con 53 gr di piombo .