per favore, in considerazione delle scorse discussioni con contraddittori rilevanti, senza alcuna intenzione di fare polemica vorrei porre una domanda che in fondo è un paradosso .... In considerazione che il picco di pressione massima è considerato dai piu ottenuto a cartuccia tappata, appena stappata o come dir si voglia .... chiederei come definire il burning rate dei diversi propellenti considerato che se fosse corretta l'affermazione che il picco di pressione massima si ottiene a cartuccia appena stappata i propellenti dovendo bruciare in un volume predefinito a prescindere dal dosaggio, dalla progressività e dall'intasamento ( dose di pallini e forze antagoniste al moto) dovrebbero avere uguale picco di pressione massima a prescindere nello stesso punto di misurazione (tot mm dal vivo di culatta) dal momento che il volume costituito da ciò che è dietro la couvette è costante essendo la cartuccia tappata o appena stappata..... giusto ????
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Non sono troppo sicuro che il picco di pressione sia a cartuccia tappata, perche' credo che con le polveri senza fumo, a differenza della polvere nera, che "esplode," la pressione aumenta progressivamente prima di scendere. E la cartuccia, ne sono sicuro, comincia a stapparsi e si stappa del tutto anche prima che tutta la polvere sia bruciata e mentre la pressione aumenta. Dove il picco di pressione avvenga nella canna non saprei dirtelo.
Comunque il "burning rate," cioe' la differenza fra polveri a secondo della loro relativa velocita' di combustione e' mostrato in diversi libri di ricarica, nei quali le polveri sono arrangiate in una lista che va dalla piu' veloce alla piu' lenta.Chi se fa' pecora, la lupa arabbiata se lo magna! -
in una precedente discussione degenerata in "caciara" purtroppo si è cercato di parlare dell'argomento senza successo .... credo sia noto che nella canna liscia non esiste la fase pirostatica ma solo quella pirodinamica o meglio la fase pirostatica ha una valenza quasi nulla .... ora se ipotizziamo un volume costante rappresentato dalla camera di cartuccia lateralmente, dalla faccia di bascula posteriormente e dalla base della couvette anteriormente e consideriamo tale base "in ogni caso " posta ( a cartuccia stappata, tappata o altro) prima del cono di raccordo camera di cartuccia/ diametro della canna in asta
domando come si può argomentare il tempo di canna ed il picco di pressione massima ( a prescindere dal burning rate del propellente) SEMPRE racchiuso al di sotto della couvette che è contenuta nel bossolo o al massimo impegna il bordo di quest'ultimo come sostenuto a spada non tratta ma sguainata dai maggiorenti di questo forum ????
E' una semplice domanda ..... non trafiggetemi ma aiutatemi a comprendere per favore ....
Precedenti discussioni :
https://www.ilbraccoitaliano.net/for...ad.php?t=42764
https://www.ilbraccoitaliano.net/for...ad.php?t=46204Ultima modifica Valerio Migratoria; 25-02-22, 12:57.sigpicCommenta
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Penso che senza uno studio fatto con la strumentazione adatta (complicatissima e costosissima) che misuri la pressione in tutte le fasi della combustione della polvere e nei primissimi tratti del movimento degli eiecta ogni discussione da forum sarebbe psicomasturbazione. Forse ci sono gia' studi fatti da esperti con tali strumenti, probabilmente da tecnici che lavorano per le fabbriche di polveri e munizioni. Prova a fare una ricerca su Internet. Forse troverai cio' che vuoi sapere. E prova anche a contattare il Giudice Mori, che potra' o risponderti egli stesso, o indirizzarti dove puoi trovare le risposte.Chi se fa' pecora, la lupa arabbiata se lo magna!Commenta
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La canna manometrica nella canna liscia è UNICAMENTE studiata per il collaudo delle munizioni .... con il termine collaudo si intendono tutti quei parametri di sicurezza entro cui ricomprendere le munizioni da immettere sul mercato .... NON è uno strumento idoneo allo studio della balistica interna .... sia ben chiaro il concetto ....
nella canna rigata alla canna manometrica sono stati affiancati strumenti e software idonei a evidenziare parametri importanti per il corretto cinematismo dell'arma atti a misurare le pressioni spillate dal foro di presa gas della canna .... informazioni confidenziali mi hanno messo al corrente di particolari rilevatori richiesti dalla Beretta anche per la canna liscia (ma mai utilizzati in accoppiamento a canne manimetriche ) proprio per quantificare tali forze nel tratto delegato allo spillamento dei gas dalla canna .... sarebbe interessante se le esperienze di questo grosso gruppo industriale fossero condivise .... altrettanto importante sarebbe conoscere le pressioni alla volata dell'arma per comprendere le potenzialità degli strozzatori (ported o meno) con i diversi tipi di munizioni dai 24 alle magnum più estreme .... penso sarebbe auspicabile approfondire tali argomenti ....
Un argomento analogo ( per alcuni versi) è il comportamento e lo sviluppo dei gas nei cosidetti "cannoni senza rinculo" ove non vi è la canna rigata e lo studio dello sviluppo dei gas generti dal propellente è studiato per determinare una accelerazione del proiettile con uno sviluppo dei gas appropriato proprio per bilanciare le due forze di spinta ( anteriore e posteriore) e quindi annullare il rinculo dell'arma.... in ultima analisi approfondire e studiare un modello balistico interno particolare in funzione del propellente utilizzato che dovrà necessariamente bruciare con un ritmo combustivo appropriato proprio per bilanciare le due forze mano a mano che il proietto percorre il tubo di lancio .... fattore comune ai due sistemi ( cannone senza rinculo e canna liscia ) è la mancanza di forzamento in una rigatura e la fase pirostatica ridottissima ininfluente ad una quantificazione del fenomeno esplosivo precedente ad una fase pirodinamica propulsivaUltima modifica Valerio Migratoria; 25-02-22, 15:51.sigpicCommenta
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Ho letto di fabbriche U.S. che usano strumenti e canne speciali con sensors piazzati in vari punti delle canne usate che possono leggere la pressione interna in diversi punti della canna. Di piu' non so, anche perche' non mi interessa troppo quest'argomento. Io mi affido alla pratica, e quando poi vedo schemi, disegni computerizzati, formule, x, y, e z, logaritmi, frazioni, e formule varie, mi spavento e scappo. Io sono quello che veniva rimandato in matematica ogni anno, dalla seconda media alla licenza liceale classica, e poi promosso per pieta' e compassione a Settembre... Gia' e' tanto che uso un chronograph per misurare la velocita' delle mie ricariche...Chi se fa' pecora, la lupa arabbiata se lo magna!Commenta
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Curve studiate su più punti; ... è un metodo perfetto, che esisteva in Europa già negli anni '20 del secolo scorso con canne come la Jules Polain, con 10 crusher. La fila dei cilindretti di metallo deformabile racchiusi nelle proprie sedi andava sulla intera lunghezza canna, dalla camera alla volata.
Lo studio in questo caso della curva non immagina l'andamento della curva pressoria, ma lo rileva e riporta graficamente, la curva si ottiene unendo più punti di valore certo.
Cordialità
G.G.
---------- Post added at 04:43 PM ---------- Previous post was at 04:38 PM ----------
Lo studio della balistica interna in realtà è molto meno misterioso di quanto si creda o voglia credere e soprattutto quanto assunto non cambia col passare del tempo...
In fisica, una salita pressoria repentina e rapidissima, inverte in modo istantaneo la propria direzione cadendo all'improvviso solo se interviene una forte espansione volumetrica, che è quanto accade nel momento in cui la guarnizione che tiene i gas abbandona l'interno del bossolo, questo non vuol dire che la pressione vada a zero, perchè a seguire il picco, avremo ancora circa un 70% di propellente da trasformare in gas, per questo il valore pressorio dal picco, con l'improvviso incremento di volume dello stappo, perde molte centinaia di bar calando fino a valori inferiori, prosegue poi con minor rapidità di calo in base al burning rate della polvere e resta in questa fase calante fino a fine canna, anche il valore di Pressione alla bocca dipende moltissimo dal carattere combustivo del propellente.. La curva quando si riprende lo farà semplicemente per la continua emissione di nuovi gas dalla polvere ancora incombusta, ma il volume non è più fisso ed i gas che continuano a spingere sulla colonna già lanciata in canna incrementandone l'accelerazione, lo fanno con un volume in continuo aumento.
Cordialità
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Giustissimo .... ma se cambiamo un innesco, magari debolissimo, determinando un tempo di canna molto lungo cosa accade ???? il picco di pressione diventerebbe pericoloso perchè lontano dal tratto con notevole spessore del tubo ????? quindi dove avverrebbe il picco di pressione massima ???? .... la pressione nella canna Polain è vero che viene misurata lungo il percorso della canna ma sappiamo che il punto di maggiore pressione viene sempre misurato dal trasduttore posto in prossimità della bascula per legge fisica giusto ???? ... quindi la canna Polain è rilevante NON per determinare il punto di massima pressione bensì per determinare la pressione residua sopratutto in prossimità della volata dell'arma .... questo credo sia il motivo alla base della costruzione di questo strumento .... perchè non ipotizzare che la pressione massima sia espressione del massiccio sviluppo dei gas di risulta dalla maggiore quantità di polvere cosidetta "lenta" il cui sviluppo predomina sul volume retrostante la couvette per un breve tratto ( punto di bilanciamento) dopodicchè si determina una espansione adiabatica che accelera "progressivamente" fino alla volata dell'arma ???? se consideriamo come sale e discende repentinamente la curva relativa ad una munizione di 24/28 grammi rispetto ad una curva di 36/38 grammi pare impossibile che il picco di pressione massima venga generato sempre con la couvette che impegna il bordo del bossolo .....a maggior ragione una munizione che impiega polvere idonea a 56/63 grammi .... basta solo contemplare e confrontare le curve .... se la pressione massima fosse sempre nel medesimo punto a valle di tale punto il tragitto della carica sarebbe solo di espansione ( e questo cozzerebbe con i tempi di canna e i relativi grafici relativi all'impiego dei diversi tipi di inneschi) il rinculo determinato dall'accelerazione sarebbe mostruoso nelle cartucce magnum non credi ????questo non vuol dire che la pressione vada a zero, perchè a seguire il picco, avremo ancora circa un 70% di propellente da trasformare in gas, per questo il valore pressorio dal picco, con l'improvviso incremento di volume dello stappo, perde molte centinaia di bar calando fino a valori inferiori, prosegue poi con minor rapidità di calo in base al burning rate della polvere e resta in questa fase calante fino a fine canna, anche il valore di Pressione alla bocca dipende moltissimo dal carattere combustivo del propellente.. La curva quando si riprende lo farà semplicemente per la continua emissione di nuovi gas dalla polvere ancora incombusta, ma il volume non è più fisso ed i gas che continuano a spingere sulla colonna già lanciata in canna incrementandone l'accelerazione, lo fanno con un volume in continuo aumento.
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---------- Messaggio inserito alle 05:39 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:11 PM ----------
D'accordissimo .... ma analizziamo la curva di pressione che hai utilizzato (relativo ad una 28 grammi) in altra discussione oppure una che sia lo standard per una grammatura del cal. 12 ( 32 - 33 grammi per una foratura di 18.4 mm ) il tempo che è impiegato a far salire la curva non dico sia identico ma a me pare sia uguale al tempo con cui la curva discende utilizzando una canna da 70 cm .... mi pare che la descrizione che dai del primo tratto discendente della curva ( spesso una zona frastagliata) venga interpretato come la fine della combustione della polvere ed in ogni caso non ha un andamento a "campana" sopratutto nelle 24 - 28 grammi ma cala improvvisamente quasi al pari di come si ha nel relativo tratto di impennamento prima di raggiungere il picco di P.max ....perchè a seguire il picco, avremo ancora circa un 70% di propellente da trasformare in gas, per questo il valore pressorio dal picco, con l'improvviso incremento di volume dello stappo, perde molte centinaia di bar calando fino a valori inferiori, prosegue poi con minor rapidità di calo in base al burning rate della polvere e resta in questa fase calante fino a fine canna, anche il valore di Pressione alla bocca dipende moltissimo dal carattere combustivo del propellente.. La curva quando si riprende lo farà semplicemente per la continua emissione di nuovi gas dalla polvere ancora incombusta, ma il volume non è più fisso ed i gas che continuano a spingere sulla colonna già lanciata in canna incrementandone l'accelerazione, lo fanno con un volume in continuo aumento.
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La campanatura di cui parli è spesso coniugata ad un picco di pressione massima spostato in avanti .... tanto più spostato in avanti tanto più la polvere è lenta ( progressiva) coniugando un giusto potere incendivo dell'innesco a seconda del tratto "sicuro" in cui il punto di pressione massima può essere supporato dalla canna ( spessore) altrimenti si avrebbe, ovviamente, uno scoppio dei tubi per uno spessore incongruente a inadeguato a supportare tali pressioni ....
lo spessore maggiore a valle del cono di forzamento è determinato proprio da questo boccheto di "raccordo" camera / anima che di fatto determina uno spessore consistente di tale tratto
Ultima modifica Valerio Migratoria; 25-02-22, 18:07.sigpicCommenta
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La pressione massima nella canna liscia viene misurata al Banco di prova con trasduttori al quarzo posizionati a 17 mm dal vivo di culatta .... Se noi posizionassimo il trasduttore a 23 mm e ripetessimo la prova sparando la stessa cartuccia misureremo una pressione massima inferiore perchè il trasduttore entrerebbe in azione a camera di combustione molto espansa ..... Quindi in pratica si potrebbe posizionare il trasduttore a 17 o 18 o 19 o 20 o 21 o 22 o 23 mm per controllare meglio sperimentalmente la discesa della curva pressoria .Commenta
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Dal punto di vista pratico, se qualcuno qui e' un appassionato del Garand, la ragione per cui le cartucce del Garand devono avere un proiettile relativamente leggero (150 grani) ed una polvere abbastanza vivace e' che con una polvere lenta ed una palla pesante la pressione al foro di prelievo di gas, che e' molto vicino alla volata e' eccessiva, e da' un colpo d'ariete tale al meccanismo di ricarica che puo' storcere la operating rod, la "stecca" d'acciaio alla quale e' attaccata la manetta e che spinge indietro e fa ruotare l'otturatore. Ne consegue che piu' e' progressiva la polvere, piu' a lungo e piu' in avanti la pressione e' esercitata sulle pareti della canna. Questo e' cio' che diversi esperti hanno scritto, ed e' la ragione che ad un Garand non e' bene dar da mangiare cartucce che andrebbero benissimo in un bolt-action.
---------- Messaggio inserito alle 02:38 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:30 PM ----------
Vero. IL sistema dei crushers credo che non venga piu' usato. Se non vado errato oggi usano sensori piezoelettici che vengono attaccati alla canna lungo la sua lunghezza e rilevano e misurano la temporanea deformazione della canna al passaggio della palla. Presumo che lo stesso si possa fare anche con la munizione spezzata.Chi se fa' pecora, la lupa arabbiata se lo magna!Commenta
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[QUOTE=Er Mericano;1462902]Dal punto di vista pratico, se qualcuno qui e' un appassionato del Garand, la ragione per cui le cartucce del Garand devono avere un proiettile relativamente leggero (150 grani) ed una polvere abbastanza vivace e' che con una polvere lenta ed una palla pesante la pressione al foro di prelievo di gas, che e' molto vicino alla volata e' eccessiva, e da' un colpo d'ariete tale al meccanismo di ricarica che puo' storcere la operating rod, la "stecca" d'acciaio .
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Su questo punto la nota ditta italiana Nuova Jager (specializzata nella modifica e commercializzazione di armi ex ordinanza) aveva commercializzato per il Garand un tappo del gruppo presa gas dotato di foro di scarico per l'eccesso di pressione nel caso si volessero sparare cartucce dotate di palle da 180 grani ; caricamenti che impiegano poveri più progressive .Ultima modifica louison; 25-02-22, 20:14.Commenta
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Avevo rilevato il valore di 17 mm dal testo del Gallina, che faceva anche notare che il punto manometrico doveva essere situato sotto la base del borraggio ..... Ora con punto di misurazione a 25 mm ci può essere il rischio che venga misurata una pressione in discesa non massima ? ; considerando anche la possibilità di impiego di polvere molto dense e con colonna di borraggio poco cedevole .Commenta
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Buongiorno a tutti gli amici .... breve riflessione sul burning rate inteso come rapporto tra pressione massima e pressione media, dai dati di risulta propri dei certificati balistici ottenuti dall'utilizzo della canna manometrica .... Chi ha il libro del Granelli può approfondire l'argomento leggendo gli argomenti sul Rendimento balistico e Rendimento Termico di un determinato caricamento .... Chi ha voglia di capire "COME" leggere un certificato balistico ottenuto dalla prova in canna manometrica per comprendere se è appropriato l'accoppiamento innesco/polvere .... dose di polvere .... pressioni di esercizio .... volumetria interna del bossolo .... deve necessariamente acquisire tali concetti per "CAPIRE" dai risultati quando e in che condizioni di caricamento un determinato propellente si comporta da "PROGRESSIVO" e quando da "VIVACE" ma sopratutto scoprire tutti quei fattori che fanno variare L'Rt e l'Rb .... chi desidera approfondire può utilizzare il traduttore per leggere l'allegato .... a chi non è interessato consiglio una riflessione dopo aver letto le pagine del Granelli ...Ultima modifica Valerio Migratoria; 01-03-22, 09:03.sigpicCommenta
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La pressione massima non viene raggiunta sempre nello stesso punto della camera o con lo stesso spostamento del proietto, né con gli stessi tempi. Sapere a priori i valori esatti solo in base alla carica adottata non è possibile. Ci si può risalire con buona approssimazione attraverso dei calcoli sulla base dei dati rilevati dalle apparecchiature a corredo delle canne manometriche. I software utilizzati con le canne manometriche, oltre a dare i grafici pressione-tempo, possono anche calcolare* i grafici pressione-spostamento. Quello che possiamo dire è che nelle normali cartucce in " dose" lo spostamento del proietto sarà simile, si differenzierà di pochi millimetri non certo di centimetri.
Questo sia con polveri vivaci e basse dosi di piombo che con polveri lente e alte dosi di piombo. Anche se lo sappiamo, è utile ricordare che le polveri vivaci non bruciano
velocemente come le polveri progressive non bruciano lentamente, se usate nel loro range di funzionamento le velocità di combustione sono simili. Questo comporta che gli spostamenti di cariche diverse si differenziano di pochi millimetri.
Tutti i fenomeni che si susseguono all'atto dello sparo rispondono alle leggi della fisica e con tali leggi possono essere spiegati e calcolati. Descrivere lo spostamento del proietto nei vari punti della curva prendendo come riferimento il bossolo stappato, tappato o il raccordo ecc.., crea confusione e incomprensioni.
Lo stesso valore di spostamento porterà ad avere quote diverse per diverso tipo di chiusure, per diverso tipo di buscione, di borra ecc..
La caratteristica forma della curva* pressione-tempo è il risultato istante per istante dello sviluppo dei gas di combustione e il volume creatosi dallo spostamento della massa del proietto dovuta all'accellerazione impressa dalla forza esercitata dalla pressione degli stessi gas.
Il punto in cui la pressione smette di salire
Si ha quando l'aumento del volume di gas prodotti dalla combustione è inferiore all'aumento del volume
Creato dallo spostamento del proietto per via della velocità acquisita.
La forma della curva dipenderà soprattutto
Dalla quantità di polvere e quindi dal volume dei gas: una bassa quantità produrrà una forma più snella con l'apice più marcato, maggiori quantità di polvere
Produrranno curve più corpose ( integrali più grandi).
Se ci riflettiamo un attimo l'evento che porta alla formazione della curva di pressione è, per certi versi ed entro certi limiti, autompensante; un aumento della pressione porta ad un aumento dell'accelerazione e di conseguenza maggiore spostamento ( volume). Il limite maggiore a questo meccanismo è che le polveri senza fumo variano la loro velocità di combustione al variare della pressione.
Le variabili in gioco sono molte e* le grandezze variano in maniera non lineare
Percio capire, o solo intuire, quello che succede durante l'evento quando si* varia anche uno solo dei componenti diventa complicato.
Ci si può fare un'idea applicando le relazioni di Heydenreich. A prescindere dalla precisione dei risultati si può capire come sono relazionati le varie grandezze coinvolte. Per esempio, come varia lo spostamento al momento della Pmax.Uno dei parametri che si può calcolare è Xpmax che sarebbe lo spazio percorso dal proietto al momento della Pmax. La formula fa uso della lunghezza della canna, o meglio, dello spazio percorso dal proietto nella canna ( Xc) e da un coefficente A che si ricava* dalla tabella conoscendo il rapporto tra la pressione media in canna ( Pm) e la pressione massima ( Pmax). Questo rapporto è conosciuto anche come rendimento balistico ( Rb).
La formula è Xpamax= Xc×A, e praticamente ci dice che a parità di Xc lo spazio percorso dal proietto
Sara proporzionale al coefficente A.
Se si va a vedere la tabella il coefficente A aumenta all'aumentare di Rb. Sapendo che Rb=Pm/Pmax possiamo delineare come varia Xpmax al variare delle pressioni;
A parità di Pm lo spostamento del proietto
Sara inversamente proporzionale alla Pmax
Per esempio, supponiamo di avere due cartucce con lo stesso peso di piombo e stessa velocità alla bocca ma con Pmax diversa. Sapendo che le due cariche avranno uguale Pm ( e stesso integrale)
Lo spazio percorso nella cartuccia con Pmax più elevata sarà inferiore a l'altra.
Con questo esempio si constata che Xpmax prescinde dal peso del proietto o dall burning rate* della polvere.
Le tabelle di Heydenreich e il loro utilizzo si possono trovare nel sito del giudice Mori o su armi e strumenti.
Un saluto a tuttiCommenta
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